Detta verkar vara den enda delen av forumet som ligger i träda. Och ändå tror jag (efter att ha läst inlägg i andra trådar) att många tycker jaktetik är viktigt.
Vad är jaktetik för er?
TioEttan
Vad är jaktetik?
Moderatorer: taxen, Fritz Kraut
-
Adam_Skevstad
- Inlägg: 2104
- Blev medlem: 09 jun 2003, 21:19
- Ort: Norra stödområdet
-
Tano
- Inlägg: 4428
- Blev medlem: 17 dec 2002, 18:18
- Ort: "Äla opp" i södra Lappland och planerar återtåg till Västerbotten.
-
mecke
- Moderator
- Inlägg: 8970
- Blev medlem: 02 mar 2001, 20:26
- Ort: Sweden
Etik betyder läran om moral.
Moral är vårt personliga agerande i en specifik situation baserat på de egna och samhällets värderingar om rätt/fel, bra/dåligt och sant/falskt.
Ska man bli klok på moral begreppet är Harlad Ofstad bra läsning,
han säger följande:
"- God moral är att ta det allvarliga allvarligt".
Har man med levande djur, dödliga vapen är det något högst allvarligt som skall tas allvarligt anser jag, dvs. följa befintliga säkerhetsföreskrifter/lagar, minsta möjlig lidande för djuren och jaktkamraters och omgivningens säkerhet.
Några tankar i all hast........
mecke
Better burn out than fade away......
(Kurgan)
Moral är vårt personliga agerande i en specifik situation baserat på de egna och samhällets värderingar om rätt/fel, bra/dåligt och sant/falskt.
Ska man bli klok på moral begreppet är Harlad Ofstad bra läsning,
han säger följande:
"- God moral är att ta det allvarliga allvarligt".
Har man med levande djur, dödliga vapen är det något högst allvarligt som skall tas allvarligt anser jag, dvs. följa befintliga säkerhetsföreskrifter/lagar, minsta möjlig lidande för djuren och jaktkamraters och omgivningens säkerhet.
Några tankar i all hast........
mecke
Better burn out than fade away......
(Kurgan)
-
potatiskastare
- Moderator
- Inlägg: 14250
- Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
- Ort: Skåne
Jag tror oxå att det är ett viktigt ämne för många. Förmodligen är det just därför som det skrivs så lite. Det känns helt enkelt inte lika lustigt att debattera som optik eller bäddning eller cykelramars styvhet eller andra relativt opersonliga ämnen.
God jaktetik för mig är enkelt att beskriva i stort; Det är att bedriva jakten på ett sådant sätt att jag kan stå för den.
EHL
God jaktetik för mig är enkelt att beskriva i stort; Det är att bedriva jakten på ett sådant sätt att jag kan stå för den.
EHL
-
Tano
- Inlägg: 4428
- Blev medlem: 17 dec 2002, 18:18
- Ort: "Äla opp" i södra Lappland och planerar återtåg till Västerbotten.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Jag tror oxå att det är ett viktigt ämne för många. Förmodligen är det just därför som det skrivs så lite. Det känns helt enkelt inte lika lustigt att debattera som optik eller bäddning eller cykelramars styvhet eller andra relativt opersonliga ämnen.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Visst, du har nog rätt.
Men vill man inte diskutera ämnet eftersom det är kontroversiellt, så tycker jag att man flyr från verkligheten och bara vill se de positiva sidorna och den "prylfixering" som hör samman med jakten.
/pn
Visst, du har nog rätt.
Men vill man inte diskutera ämnet eftersom det är kontroversiellt, så tycker jag att man flyr från verkligheten och bara vill se de positiva sidorna och den "prylfixering" som hör samman med jakten.
/pn
-
Ingvar
- Inlägg: 32618
- Blev medlem: 17 nov 2002, 12:08
- Ort: Nollåttaland
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Men vill man inte diskutera ämnet eftersom det är kontroversiellt.
/pn <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Vad är det som är kontroversiellt med jakt??
Att "formulera problemet brukar vara halva lösning", {citat från tänkare} så vad är problemet??
!!?!!
Men vill man inte diskutera ämnet eftersom det är kontroversiellt.
/pn <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Vad är det som är kontroversiellt med jakt??
Att "formulera problemet brukar vara halva lösning", {citat från tänkare} så vad är problemet??
!!?!!
-
Tano
- Inlägg: 4428
- Blev medlem: 17 dec 2002, 18:18
- Ort: "Äla opp" i södra Lappland och planerar återtåg till Västerbotten.
-
Ingvar
- Inlägg: 32618
- Blev medlem: 17 nov 2002, 12:08
- Ort: Nollåttaland
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
jag antar att du nog ändå känner till att ämnet "Jakt och dess etiska värderingar" är kontroversiellt hos en stor del av befolkningen? /pn
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Jag har levt i 55+ år samt rört mig bland olika människor i ett flertal miljöer och har aldrig stuckit under stol med att jag är jagare: "Före respektive efter älgjakten" har inte bara varit tomma ord utan används i tidsplaner för mångmiljonprojekt. Jag har mött ~några personer under en tjugoårsperiod som haft synpunkter på mig som jägare utifrån "jakt och dess etiska värderingar", så var finns "en stor del"??? Tyst majoritet???
!!?!!
jag antar att du nog ändå känner till att ämnet "Jakt och dess etiska värderingar" är kontroversiellt hos en stor del av befolkningen? /pn
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Jag har levt i 55+ år samt rört mig bland olika människor i ett flertal miljöer och har aldrig stuckit under stol med att jag är jagare: "Före respektive efter älgjakten" har inte bara varit tomma ord utan används i tidsplaner för mångmiljonprojekt. Jag har mött ~några personer under en tjugoårsperiod som haft synpunkter på mig som jägare utifrån "jakt och dess etiska värderingar", så var finns "en stor del"??? Tyst majoritet???
!!?!!
-
Tano
- Inlägg: 4428
- Blev medlem: 17 dec 2002, 18:18
- Ort: "Äla opp" i södra Lappland och planerar återtåg till Västerbotten.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>"Före respektive efter älgjakten" har inte bara varit tomma ord utan används i tidsplaner för mångmiljonprojekt<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Älgjakten har en särställning bland allmänheten när det gäller jakt. Den har en större acceptans hos "gemene man" och som jag tror beror på följande:
1. Älgtätheten från början av 70-talet fram till mitten av 90-talet var milt uttryckt stor. I media påtalades gång på gång de stora skador som skogsbruket åsamkades p g a detta. Vilket för övrigt även gäller på sina håll aven idag. Till och med förekom hot om att tillsätta yrkesjägare för att bringa stammen till en acceptabel nivå.
2. Vidare bevakades älgjakten i media med ett särskilt intresse och stortjurarnas banemän hyllades närapå som hjältar.
3 Många fick uppleva att älgen är ett stort djur som vid krockar med våra kära bilar inte bara bucklade ihop våra kära ögonstenar, utan även bucklade till personerna i den. Älgarna blev alltså en trafikfara som inte tog hänsyn till övrig trafik. Även detta speglades flitigt och av förståeliga skäl i media.
Detta är några av skälen till varför jag anser att just älgjakten har en större acceptans bland den icke-jagande-befolkningen än annan jakt. Själv har jag samma erfarenheter som du har vad gäller just älgjakt. För jakten i övrigt råder enligt min mening inte samma acceptans.
Själv tycker jag att jakt oftast är en trevlig hobby, men det förekommer tillfällen när den inte är det. (Det antar jag att även du upplevt?) Om det sedan blir nå´t byte eller inte spelar för min del mindre roll. Huvudsaken är vistelsen i naturen och ofta tillsammans med kompisar. Jaktens avigsida, som jag ser det, är dess definitiva karaktär som inte medger någon möjlighet att, som t ex vid sportfiske, återutsätta fångsten.
/pn
Älgjakten har en särställning bland allmänheten när det gäller jakt. Den har en större acceptans hos "gemene man" och som jag tror beror på följande:
1. Älgtätheten från början av 70-talet fram till mitten av 90-talet var milt uttryckt stor. I media påtalades gång på gång de stora skador som skogsbruket åsamkades p g a detta. Vilket för övrigt även gäller på sina håll aven idag. Till och med förekom hot om att tillsätta yrkesjägare för att bringa stammen till en acceptabel nivå.
2. Vidare bevakades älgjakten i media med ett särskilt intresse och stortjurarnas banemän hyllades närapå som hjältar.
3 Många fick uppleva att älgen är ett stort djur som vid krockar med våra kära bilar inte bara bucklade ihop våra kära ögonstenar, utan även bucklade till personerna i den. Älgarna blev alltså en trafikfara som inte tog hänsyn till övrig trafik. Även detta speglades flitigt och av förståeliga skäl i media.
Detta är några av skälen till varför jag anser att just älgjakten har en större acceptans bland den icke-jagande-befolkningen än annan jakt. Själv har jag samma erfarenheter som du har vad gäller just älgjakt. För jakten i övrigt råder enligt min mening inte samma acceptans.
Själv tycker jag att jakt oftast är en trevlig hobby, men det förekommer tillfällen när den inte är det. (Det antar jag att även du upplevt?) Om det sedan blir nå´t byte eller inte spelar för min del mindre roll. Huvudsaken är vistelsen i naturen och ofta tillsammans med kompisar. Jaktens avigsida, som jag ser det, är dess definitiva karaktär som inte medger någon möjlighet att, som t ex vid sportfiske, återutsätta fångsten.
/pn
-
Leon
- Inlägg: 154
- Blev medlem: 01 maj 2003, 17:56
- Ort: Sweden
-
jonas
- Moderator
- Inlägg: 7376
- Blev medlem: 13 aug 2003, 12:05
- Ort: Finland
Alla är så eniga så.... Å jag med. Hittills har inget sagts som man inte spontant håller med om.
Men - jaktetik är ändå ett svårt ämne.
En sak som jag tycker att man bör påpeka är att jaktetiken inte är konstant. Långt ifrån.
Något som var OK för ett antal år sedan, som man vågade stå för, och som inte gav anledning till varken anklagelser eller dåligt samvete, kan plötsligt bli förbjudet/fult/dåligt/hänsynslöst/obetänksamt eller bara annars tabubelagt.
- Vi har till exempel saxar/snaror/fällor av olika slag, för olika viltarter.
- Vi har vissa jaktformer med drivande hundar.
- Vi har gamla traditionella jaktsäsonger under fortplantningstid.
- Vi har grytjakt, med tillhjälp av spadar och spett, för att inte tala om rök.
- Vi har jaktformer på arter som vi inte äter, säljer skinn av, eller utnyttjar på något annat sätt. (Jmfr varmintjakt)
Det mesta av det ovan uppräknade kan jag själv tänka mig att utöva, bara jag själv gör bedömningen att jag inte onödigt utsätter djuret för lidande, eller annars beter mig "svinaktigt".
MEN, i många andras ögon, och i vissa fall i lagens perspektiv, skulle jag i så fall gå över gränsen för god jaktetik !
Så ? Vad åsyftar ordet jaktetik då ?
- Individens bedömning
- Lagens mening ?
- Allmän trend och samhällsdebatt ?
- Forskningresultat ?
- ...
Och, vad händer med etiken när vi åker till Kazakstan. Har vi kvar vår "egen", eller anammar vi "deras", eller lämnar vi hjärnan på byrån helt å hållet ? <img src=icon_smile_question.gif border=0 align=middle>
SKJUT!!!<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
Men - jaktetik är ändå ett svårt ämne.
En sak som jag tycker att man bör påpeka är att jaktetiken inte är konstant. Långt ifrån.
Något som var OK för ett antal år sedan, som man vågade stå för, och som inte gav anledning till varken anklagelser eller dåligt samvete, kan plötsligt bli förbjudet/fult/dåligt/hänsynslöst/obetänksamt eller bara annars tabubelagt.
- Vi har till exempel saxar/snaror/fällor av olika slag, för olika viltarter.
- Vi har vissa jaktformer med drivande hundar.
- Vi har gamla traditionella jaktsäsonger under fortplantningstid.
- Vi har grytjakt, med tillhjälp av spadar och spett, för att inte tala om rök.
- Vi har jaktformer på arter som vi inte äter, säljer skinn av, eller utnyttjar på något annat sätt. (Jmfr varmintjakt)
Det mesta av det ovan uppräknade kan jag själv tänka mig att utöva, bara jag själv gör bedömningen att jag inte onödigt utsätter djuret för lidande, eller annars beter mig "svinaktigt".
MEN, i många andras ögon, och i vissa fall i lagens perspektiv, skulle jag i så fall gå över gränsen för god jaktetik !
Så ? Vad åsyftar ordet jaktetik då ?
- Individens bedömning
- Lagens mening ?
- Allmän trend och samhällsdebatt ?
- Forskningresultat ?
- ...
Och, vad händer med etiken när vi åker till Kazakstan. Har vi kvar vår "egen", eller anammar vi "deras", eller lämnar vi hjärnan på byrån helt å hållet ? <img src=icon_smile_question.gif border=0 align=middle>
SKJUT!!!<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
-
Tano
- Inlägg: 4428
- Blev medlem: 17 dec 2002, 18:18
- Ort: "Äla opp" i södra Lappland och planerar återtåg till Västerbotten.
jonas,
det är verkligen intrikata frågor du berör. Bland annat frågan om etiken kontra lagstiftningen.
Är det OK om man bara följer lagen, nä så enkelt är det inte. Det är fullt möjligt att skjuta en minkhona från sina ungar utan att begå lagbrott. Men är det etiskt försvarbart? Jag tycker inte det.
Beträffande jakt i utlandet, t ex Kazakstan. Svår fråga. Här får man väl än striktare försöka bedöma utifrån sina egna etiska värderingar, men man kan definitivt hamna i situationer där man får dagtinga med sitt eget samvete kontra de regler som gäller i landet ifråga.
/pn
det är verkligen intrikata frågor du berör. Bland annat frågan om etiken kontra lagstiftningen.
Är det OK om man bara följer lagen, nä så enkelt är det inte. Det är fullt möjligt att skjuta en minkhona från sina ungar utan att begå lagbrott. Men är det etiskt försvarbart? Jag tycker inte det.
Beträffande jakt i utlandet, t ex Kazakstan. Svår fråga. Här får man väl än striktare försöka bedöma utifrån sina egna etiska värderingar, men man kan definitivt hamna i situationer där man får dagtinga med sitt eget samvete kontra de regler som gäller i landet ifråga.
/pn
-
Ruger
- Inlägg: 758
- Blev medlem: 04 feb 2001, 18:52
- Ort: Söööping
Jag tycker att man ska ta med sig den "egna" jaktetiken dit man åker för att jaga. Oavsett om det är på andra sidan klotet eller bara en bjudjakt på grannmarken. Om det är tillåtet att göra något som går stick i stäv med ens egna värderingar så måste man ju inte göra så för det.
Annars så tror jag att etiken är rätt personlig vad det gäller jakt.
Ruger
Annars så tror jag att etiken är rätt personlig vad det gäller jakt.
Ruger
-
niklassthlm
- Inlägg: 1184
- Blev medlem: 27 feb 2003, 21:32
- Ort: Sweden
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
God jaktetik för mig är enkelt att beskriva i stort; Det är att bedriva jakten på ett sådant sätt att jag kan stå för den.
EHL
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Håller med till 100%! Bra "sagt"!
Jaktetiken är väl inte begränsad till just jakten på viltet, utan även till omhändertagandet av djuret efter skottet. Dvs att man tar tillvara på viltet så bra som möjligt...från skott till tallrik!
/Niklas
God jaktetik för mig är enkelt att beskriva i stort; Det är att bedriva jakten på ett sådant sätt att jag kan stå för den.
EHL
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Håller med till 100%! Bra "sagt"!
Jaktetiken är väl inte begränsad till just jakten på viltet, utan även till omhändertagandet av djuret efter skottet. Dvs att man tar tillvara på viltet så bra som möjligt...från skott till tallrik!
/Niklas
-
jonas
- Moderator
- Inlägg: 7376
- Blev medlem: 13 aug 2003, 12:05
- Ort: Finland
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
God jaktetik för mig är enkelt att beskriva i stort; Det är att bedriva jakten på ett sådant sätt att jag kan stå för den.
EHL
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Håller med till 100%! Bra "sagt"!
Jaktetiken är väl inte begränsad till just jakten på viltet, utan även till omhändertagandet av djuret efter skottet. Dvs att man tar tillvara på viltet så bra som möjligt...från skott till tallrik!
/Niklas
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Jag håller också med om det. Bra sagt! Men om vi benar ut det lite längre och provocerar lite:
Hur är det med kråkan som du skjuter "för nöjes skull" då ? För vilken annan anledning har du att skjuta den ? För att den är en "skadefågel"? Glöm det - såna finns inte i ekologin så länge det är etablerade arter. Och är det en ny art som spritt sig naturligt så ingår de också i det naturliga systemet.
Hur är det med morkullejakten ? Var den etiskt riktig förr när den var tillåten, med blev plötsligt oetisk när jakttiden ändrades så att den "riktiga" morkullejakten förbjöds ?
Eller säljakten i bottenviken. Förr jagades sälen på vårisarna, eftersom det var den enda årstiden man kunde jaga säl för att med god sannolikhet kunna ta vara på skinn, kött, och tran. Sältran var den första exportprodukten från österbotten, västerbotten och norrland. (Därefter kom tjäran)
Numera får man som bekant inte jaga under fortplantningssäsong, så nu ska sälen skjutas på hösten, vilket betyder att (med stor sannolikhet) en väsentlig del av påskjutna sälar går förlorade. MEN, ingen har ju gjort något lagbrott... alltså etiskt rätt?
Håll tillgodo
<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
God jaktetik för mig är enkelt att beskriva i stort; Det är att bedriva jakten på ett sådant sätt att jag kan stå för den.
EHL
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Håller med till 100%! Bra "sagt"!
Jaktetiken är väl inte begränsad till just jakten på viltet, utan även till omhändertagandet av djuret efter skottet. Dvs att man tar tillvara på viltet så bra som möjligt...från skott till tallrik!
/Niklas
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Jag håller också med om det. Bra sagt! Men om vi benar ut det lite längre och provocerar lite:
Hur är det med kråkan som du skjuter "för nöjes skull" då ? För vilken annan anledning har du att skjuta den ? För att den är en "skadefågel"? Glöm det - såna finns inte i ekologin så länge det är etablerade arter. Och är det en ny art som spritt sig naturligt så ingår de också i det naturliga systemet.
Hur är det med morkullejakten ? Var den etiskt riktig förr när den var tillåten, med blev plötsligt oetisk när jakttiden ändrades så att den "riktiga" morkullejakten förbjöds ?
Eller säljakten i bottenviken. Förr jagades sälen på vårisarna, eftersom det var den enda årstiden man kunde jaga säl för att med god sannolikhet kunna ta vara på skinn, kött, och tran. Sältran var den första exportprodukten från österbotten, västerbotten och norrland. (Därefter kom tjäran)
Numera får man som bekant inte jaga under fortplantningssäsong, så nu ska sälen skjutas på hösten, vilket betyder att (med stor sannolikhet) en väsentlig del av påskjutna sälar går förlorade. MEN, ingen har ju gjort något lagbrott... alltså etiskt rätt?
Håll tillgodo
<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
-
Ingvar
- Inlägg: 32618
- Blev medlem: 17 nov 2002, 12:08
- Ort: Nollåttaland
Ibland måste man nog bara enkelt konstatera att "lagstiftningen" är golvet i jaktetiken.
Dessutom vill jag provocera litegran genom att säga att vad det gäller jaktetiken så är det som med juridiken nämligen att det inte finns någon hundraprocentig matchning mellan å ena sidan lagen å andra sida etik och moral.
!!?!!
Dessutom vill jag provocera litegran genom att säga att vad det gäller jaktetiken så är det som med juridiken nämligen att det inte finns någon hundraprocentig matchning mellan å ena sidan lagen å andra sida etik och moral.
!!?!!
-
Tano
- Inlägg: 4428
- Blev medlem: 17 dec 2002, 18:18
- Ort: "Äla opp" i södra Lappland och planerar återtåg till Västerbotten.
Att lagstiftningen utgör "golvet" i jaktetiken instämmer jag helt i.
Men efter det stora intresse som tycks finnas för "lååååångskjutare" inte minst i samband med toppfågeljakt kan jag inte låta bli att fundera över hur det i dessa falll är ställt med jaktetiken.
Intresset för "långskjutare" understöds av jaktpressen och dess skribenter som okritiskt slår upp stora rubriker om dessa feta värstingkalibrar. Man hänvisar okritsikt till tabellvärde över kulbanor, utan tanke på vindavdrift, felbedömningar i avstånd, skyttens kondition, undermåligt stöd för vapnet, dåliga ljusförhållanden, etc...
Om man betänker att man ofta bara kan iaktta en fågel under någon eller några tiondedels sekunder efter skottet innan den försvinner bakom trädtopparna kan jag inte sluta undra över hur många dessa s.k. bommar som verkligen är det.
/pn
Men efter det stora intresse som tycks finnas för "lååååångskjutare" inte minst i samband med toppfågeljakt kan jag inte låta bli att fundera över hur det i dessa falll är ställt med jaktetiken.
Intresset för "långskjutare" understöds av jaktpressen och dess skribenter som okritiskt slår upp stora rubriker om dessa feta värstingkalibrar. Man hänvisar okritsikt till tabellvärde över kulbanor, utan tanke på vindavdrift, felbedömningar i avstånd, skyttens kondition, undermåligt stöd för vapnet, dåliga ljusförhållanden, etc...
Om man betänker att man ofta bara kan iaktta en fågel under någon eller några tiondedels sekunder efter skottet innan den försvinner bakom trädtopparna kan jag inte sluta undra över hur många dessa s.k. bommar som verkligen är det.
/pn
-
niklassthlm
- Inlägg: 1184
- Blev medlem: 27 feb 2003, 21:32
- Ort: Sweden
