Vargar

nature · Inlägg av **nature** » 10 feb 2004, 20:46

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Millgaard: Det lät väldigt lite...? Totalt var ersättningen från NVV 44 miljoner år 2002 och enligt de siffror jag precis häromdagen tog del av från de5stora så var siffrorna för 2003 dryga 60 miljoner.

I dessa siffror ingår inga forskningspengar eller annat utan det jag syftar på är enbart de ersättningar som utgår från statliga NVV.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det här handlar nog om ersättning för rivna djur till främst samebyar.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>om man kollar på vad som nämns här så kan man lungt påstå att vargarna kostar ca75-100miljoner om år och det är en jävla massa dagis personal och det är ju tragiskt att vissa tycker det är viktigare med ett djur som inte är till någon nytta alls än att det blr bättre förutsättningar för barnen i samhället <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ja det är alltid svårt att ställa olika saker mot varandra på det sättet. Om vi antar att rovdjuren (inkl varg men också alla andra rovdjur) "kostar" 100 Mkr så är det mindre än vad räntan på vår statsskuld uppgår till under två dagar. Det räcker kanske till att öka barnbidraget från 950kr/mån till 980kr/mån och sett i det perspektivet tycker jag att det är helt klart värt de pengarna.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>det är ju tragiskt att vissa tycker det är viktigare med ett djur som inte är till någon nytta alls än att det blr bättre förutsättningar för barnen i samhället <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Vargen gör mer nytta än människan på denna jord sett ur ekologisk synvinkel och det kommer förr eller senare stå klart att det är den enda synvinkel som räknas.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Jag tycker det är fel att blanda ihop kostnader av de norrländska problemen med arbetslöshet o.s.v. Och tycka att dom ska finansiera eventuella projekt för vilt. För trettio år sedan levererade bönderna här i landet mjölk och spannmålsprodukter, men i dag så ska vi importera det mesta för att det är lite billigare, Så nu ska den svenska glesbyggdsbefolkningen som är utan jobb bara vara tysta(gnällspikar). Eller som vissa predikar ,flytta därifrån då, men hur skulle det se ut om alla skulle bo i Sth?? Jag tror man måste satsa mer på städerna på dessa platser, försöka få dit företag som i sin tur drar folk som i sin tur bidrar till ett underlag för att resturanger butiker, ja allt kan bli lönande att bedriva. Jag tycker det är för sorgligt att se otroligt fina platser här i landet avfolkas p.g.a att allt ska kretsa kring de största städerna./Stockholmare med viss modifikation.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Detta talar för att frågan om rovdjur egentligen är en stad-landsbygdkonflikt i botten, vilket jag hävdat tidigare.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Måste bara i sammanhanget påminna om Glesbygdsverkets och Näringlivsinstitutets färska utredning som mycket tydligt slår fast att norrlänningarna bidrar särklassigt mest till BNP per capita av oss svenskar.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ja, om man räknar produktionen lokalt av skog, malm och vatten och slår ut det på invånarna i norr- och västerbotten...frågan är om man skall räkna så eftersom det blir ju en svårt att räkna var förädlingsvärdet kommer in - vid investeringstillfället (stockholmsbankerna), vid produktionen (lokalt) eller vid försäljningen av varorna (oftast någon kust- eller storstad inte nödvändigtvis i norrland.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Personligen är jag mer rädd att jakten skall bli förstörd av att rika sörlänningar trissar upp arrendepriserna än att vargarna skall äta upp allt vilt. Jag föredrar vargar framför konkurrens från tvåbenta jägare.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Klokt talat.
Troligen är detta ett större hot, åtminstone i de södra delarna av Sverige. Lägg till skogsbolagens och skogsägarnas reaktion när man ser vad betesskadorna kostar egentligen. Snart börjar man avverka skog som betats under älgboomens första tid och jag är helt övertygad om att dagens älgstam inte kommer att accepteras utan kanske en tredjedels stam är rimlig. Älgjakten är viktig men inte viktigare än landets basindustri och många glesbygdsbors födkrok.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Och framförallt är veganerna ett större hot än vargarna! <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag hoppas att veganismen har börjat tappa mark och de vilsna ungdomarna söker sig till andra områden istället. Tyvärr verkar det som om bla högerextremismen ökar i omfattning och det är förstås djupt tragiskt.

Vänliga hälsningar

Jakt är NATURLIGT, KLOKT och NYTTIGT.

Tano · Inlägg av **Tano** » 10 feb 2004, 21:18

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Tyvärr verkar det som om bla högerextremismen ökar i omfattning och det är förstås djupt tragiskt.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Tragiskt eller inte? Då kan man fråga sig: Vad är orsaken? Jag tror att många känner sig svikna av de politiska parier som styrt Sverige under de senare årtioendena. Politikerna företräder inte längre folket.

Dessutom har dagens ungdomar i stor utsträckning blivit svikna av sina föräldrar (d v s oss). Inte undra på att proteströrelser som veganer, djurrättsaktivister, extremism, brottslighet och annat florerar.

"Tråkigt om bössan är din bästa vän"/TN

nature · Inlägg av **nature** » 10 feb 2004, 21:29

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Tragiskt eller inte?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Vadå "inte"????<img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle>

De fenomen du beskriver är inte nya för vår tid. Folk har i alla tider kritiserat makten och skällt på politiker/styrelsemän i den mån det varit alls tillåtet.

Det går åt olika håll, och att det just nu går mer mot högerextremism (till skillnad från 1990-talet då veganerna och vänstern ökade) är bara väntat egentligen, tyvärr.

Men nu hamnar vi rejält OffTopic...tillbaka till vargfrågan eller starta en ny tråd istället.<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

Vänliga hälsningar

Jakt är NATURLIGT, KLOKT och NYTTIGT.

Tano · Inlägg av **Tano** » 10 feb 2004, 21:34

Vargfrågan ser jag som död vid det här laget. Att älta denna ytterligare utan att något nytt tillkommit ser jag som väderkvarnsfäktande.

Vad veganer, högerextremism och annat beträffar så var det du som tog upp den saken i ditt förra inlägg.

"Tråkigt om bössan är din bästa vän"/TN

nature · Inlägg av **nature** » 10 feb 2004, 22:06

Jag läser och Tano har rätt. I bägge sammanhangen.

Ergo Lupo.

Vänliga hälsningar

Jakt är NATURLIGT, KLOKT och NYTTIGT.

linkis · Inlägg av **linkis** » 10 feb 2004, 22:28

Milgard: Visst handlar de summor jag angett om ersättningar för rivna djur (egentligen antalet familjegrupper...). Var det inte det vi talade om?

"Vargen gör mer nytta än människan på denna jord sett ur ekologisk synvinkel och det kommer förr eller senare stå klart att det är den enda synvinkel som räknas."

Utifrån din omvärldsuppfattning och din definition av "nytta" är detta säkert rätt, kanske även utifrån mina egna högst personliga förutsättningar. Men du gör det stora misstaget att dra alla över en kam här och indirekt sätta riktlinjerna för vad som är "ekologiskt" riktigt. Kanske ett av de största och farligaste klavertrampen som regelbundet görs i den biologiska diskussionsvärlden. Vilken nytta anser du att vargen gör? Vem är du att definiera denna nytta? Anser du att människan skall värderas efter sin ekologiska nytta? Ska vi skilja på mer och mindre ekologiskt nyttiga varelser?

Oavsett om vi vill eller inte så styr vi vår omvärld helt och fullt. På jorden idag finns inte en enda flercellig organism som inte direkt påverkas av vår mänskliga aktivitet. "Naturen" av idag klarar sig utmärkt utan såväl varg som älg och diverse andra vilt. Det fixar vi relativt enkelt att ersätta. Vargens värde och nytta definieras av vad mänskligheten vill och att en majoritet anser den vara "värd" att ha springande i skogen.

Tror för övrigt du har sannerligen rätt i din tro på stad - landsbygdskonflikten...

När det gäller Norrlands närande eller tärande antar jag att man kan visa vad man vill med "rätt" redovisad statistik. Blir dock alltid en smula upprörd när man beskyller norrlänningarna för att indirekt vara en tärande sjukskriven befolkning som spottar snus och surar.

När det gäller älgstammens storlek här uppe så tror jag att vi har skilda åsikter. När man börjar räkna på älgens bidrag och kostnader till vår samhällsekonomi och ställer det i relation till dagens numerär blir inte sakförhållandet lika självklart. Det kommer att bli betydligt mycket svårare än skogsbolagen befarat att begränsa älgstammen till t ex en tredjedel av dagens numerär. Jag jobbar med just denna fråga dagligen och är övertygad om att vi får "dras" med täta älgstammar under en lång tid framöver...

nature · Inlägg av **nature** » 10 feb 2004, 22:42

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>När det gäller älgstammens storlek här uppe så tror jag att vi har skilda åsikter. När man börjar räkna på älgens bidrag och kostnader till vår samhällsekonomi och ställer det i relation till dagens numerär blir inte sakförhållandet lika självklart. Det kommer att bli betydligt mycket svårare än skogsbolagen befarat att begränsa älgstammen till t ex en tredjedel av dagens numerär. Jag jobbar med just denna fråga dagligen och är övertygad om att vi får "dras" med täta älgstammar under en lång tid framöver... <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Du kan ha rätt i det, även om jag tror att den ekonomiska betydelsen av älgjakten är överdriven. Den som lever får se.

Du har nog rätt i att den ekologiska riktigheten inte avgörs av mig. Jag anser inte att vi skall värdera nyttigheten hos olika arter inkl människan. Min slutsats är i alla fall att människan är det enda djur som lever av naturen istället för i naturen. På sikt blir det ekologisk bankrutt. Så lever icke vargen.

Man hamnar lätt i etiska problemställningar men jag vill hålla mig kvar i de praktiska så länge som möjligt.

Vänliga hälsningar

Jakt är NATURLIGT, KLOKT och NYTTIGT.

Tano · Inlägg av **Tano** » 10 feb 2004, 23:15

Hade tänkt försöka avhålla mig från ytterligare inlägg i frågan ett tag, men det verkar svårt.

Känner att jag MÅSTE instämma i natures uttalande om att vi, d v s människan, tär på naturens resurser på ett sedan länge ohållbart sätt. För inte länge sedan var det stora perspektivet som naturens tillstånd betraktades ur "Det egna landet". Alltflera har dock börjat förstå att detta perspektiv inte är tillräckligt. Vår påverkan har globala konsekvenser.

Det råder ingen brist på människor, tvärtom är befolkningens tillväxt ett av det största hoten mot vår egen och andra arters existens. Jag tror inte att någon mänskligt makt kan vända det dramatiska senario som kommande generationer av mänskligheten står inför.

All religion jag känner till sätter människan i centrum och ger oss makt att genom något som kallas GUD råda över allt. Med tanke på hur starkt inflytande religioner har i många länder utanför västvärlden torde insikten om naturens villkor komma alltför sent. I mera sekulariserade länder som Sverige har religionen ersatts av kapitalets girighet och egennyttan, även den en "religion" med förödande konsekvenser för vår planet.

I detta perspektiv blir vargens vara/icke vara i Sverige en "fis i himlen".

"Tråkigt om bössan är din bästa vän"/TN

Adam_Skevstad · Inlägg av **Adam_Skevstad** » 11 feb 2004, 01:39

Jag tycker vargfrågan är uttjatad sedan länge på detta forum. Känner inte att det ger så mycket att älta "Arkiv-X" teorier om utplantering, hat av mytologiskt ursprung, fiktiv motsättning mellan stad/landsbygd, och allmänt dunkelt understöd av tjuvjakt.

Kan vi inte låta frågan dö till dess någon tar upp en mer seriös vinkling?

TioEttan

Simon · Inlägg av **Simon** » 11 feb 2004, 09:43

Adam om du nu tycker att Vargfrågan är uttjatad så är det kanske inte alla som tycker som dig!
Jag tror att dom som förespråkar att vi ska ha en stor vargstam är dom som inte har fått dom på sina marker eller är hundlösa individer som inte förstår innebörden av det den tid och angagemang som det krävs att få till en hund,och dom som tycker att dom ersättningar som utgår vid att hunden rovdjurs dödad är tillräckliga är totalt inkompetenta

Tano · Inlägg av **Tano** » 11 feb 2004, 09:56

Simon,
vad hade du tänkt att en fortsatt diskussion om vargens vara/inte vara i Forumet ska kunna leda till? Det går inte att förändra folks attityder genom inlägg i Forumet om vi så skriver till död-dagar i tråden.

Det enda som eventuellt kan "frälsa" någon att byta åsikt är insikt och den kommer i regel genom egna upplevelser. Alltså får vi vänta på ny information i vargfrågan. Detta innebär att jag instämmer med Adams åsikt.

"Tråkigt om bössan är din bästa vän"/TN

micke · Inlägg av **micke** » 11 feb 2004, 10:28

Det är ju bara att hoppas att någon moderator låser den här tråden innan den blir en osämjotråd av den här också !

linkis · Inlägg av **linkis** » 11 feb 2004, 10:31

Är i stort sett rörande överens med Milgard, tano och en del andra. Inget nytt har tillförts vargdebatten på en ganska lång tid och det som nu inträtt är väl närmast någon form av status quo där olaga jakt på ett ganska effektivt och tystlåtet sätt förvaltar vargstammen, vilket är en smula irriterande.

När det gäller människans ansvar och del i naturen har ni naturligtvis rätt i att vi förbrukar resurser i en alldeles för hög takt. Detta är dock inget nytt fenomen och den globala nedsmutsningen kan vi studera under tusentals åt tillbaka. Bara att titta i en torvpropp från en myr i Västerbotten - vi ser direkt på blyhalterna när romarna lärde sig smida svärd...

Tror iochförsig att du överdriver religionens makt Tano, men du har alldeles rätt i att befolkningsökningen är det kanske största problemet idag. Vi hamnar dock återigen i etiska spörsmål när vi skall begränsa resursanvändningen för de som har lite mindre än oss, oavsett religion vill den egoistiska människan alltid ha det bättre. Kanske skall vi återgå till naturen en smula genom att tillämpa "survival of the fittest" och räkna ut en "carrying capacity" för varje landområde...

Emendor · Inlägg av **Emendor** » 11 feb 2004, 11:07

Det är klart att problemet med vargar försvinner om man slutar prata om det...ungefär lika mycket som skiten försvinner när man sopar den under mattan.
Att vänta med att debattera vargen till "nya fakta" uppkommit kan vara smart, om man då bortser från NVV´s fina exempel på björnförekomsten i landet, där de med ena handen sade att björnstammen växte med 6% och med den andra handen hävdade under 5-6år att stammen var konstant 1000 individer.(sedan kom förvånande "nya" fakta)
Jag är ledsen, men ett sådant beteende från en myndighet ger inget förtroende från min sida.
Vidare är det bevisat genom tider och platser sedan tidens början att de som inte säger ifrån blir överkörda.
Var skulle vi vara idag om inte våra förfäder sagt sitt, kvinnor skulle sitta hemma, laga mat och föda barn. Präster skulle styra hur vi levde våra liv(tji jakt på söndagen<img src=icon_smile_evil.gif border=0 align=middle>). Kungen skulle ge oss skyhöga skatter efter eget behag.

Jag är inte ute för att omvända folk, bara hävda min rätt som individ att få uttrycka min åsikt.

Men för all del, varför klaga...vi har det ju så bra i gamla svedala.

Låt den kände rättsproffessorn och den store jägarförfattaren föra vår talan i fortsättningen, det blir nog bra<img src=icon_smile_dead.gif border=0 align=middle>.....(bara vi andra är tysta)

Mvh E

Vilt är godare än linser...

froste · Inlägg av **froste** » 11 feb 2004, 11:48

puh,det här drog iväg.

Emendor · Inlägg av **Emendor** » 11 feb 2004, 11:59

Ett förtydligande, jag anser inte att vi kan lösa problemet här på forumet, men att sluta diskutera ämnet är inte rätt lösning.

Men tänk vad tråkigt forumet skulle vara om vi alla tyckte lika<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

Mvh E

Vilt är godare än linser...

Tano · Inlägg av **Tano** » 11 feb 2004, 12:40

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Tror iochförsig att du överdriver religionens makt Tano<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
linkis,
känner att jag måste förtydliga mig.
Jag menar inte att religionen i sig har makt, men den utnyttjas med alla upptänkbara medel för att utöva makt. I Sverige har väl religionen numera förlorat en del av sin tidigare status, förutom vissa lokala tillämpningar ex Knutby. I världen i övrigt sker mycket jävelskap i religionens namn, genom mullor, imaner, påvar, överstepräster och fan vet allt, som genom att hålla sina befolkningar i okunskap och hänvisa till den förhjärskande religionen.

Som jag ser det är religionen skapad av människor, måhända i ett gott syfte, men även religionen har vi lyckats förvandla till ett djävulskt verktyg.

Vad har då detta med varg och djur att göra? Jo, eftersom de flesta religioner ger makt till människorna att råda över allt skapat, så anser vi oss vara de "utvalda" som gör precis som vi vill.

"Tråkigt om bössan är din bästa vän"/TN

linkis · Inlägg av **linkis** » 11 feb 2004, 12:52

Emendor: Visst är det så att ordet måste få vara fritt och alla ha rätt att uttrycka sig men jag tycker vargdebatten av idag inte kommer längre. Vi behöver nya fakta och mer kunskap, vilket inte går särskilt snabbt. Det är dock alltid intressant att se hur debatten blossar upp på nya ställen med precis samma argument som tidigare så här på vårvintern varenda år. Ungvargar vandrar ut i tidigare vargfria bygder och drevet går... Inte minst där jag håller till för tillfället.

Tano: Visst har religionen avgörande betydelse för hur vi behandlar moder jord, inte minst i "lightreligiösa" länder som Sverige. Hela vår värdegrund och vårt samhälle är uppbyggt på en natursyn där människan äger rätten att bruka naturen. En utveckling från människoapor till det vi är idag förutsätter nästan en dylik syn...

Sedan tror jag personligen att religionen har haft en "positiv" inverkan på befolkningsökningen i många delar av världen, så här långt... Tänk bara om hela världen vore kristen och körde bil till jobbet och käkade oblater och pimplade rödtjut varje söndag samt hyllade konsumtionssamhället och tillväxten som en mammon...

Som jag ser det är det stört omöjligt att rubba på vår bild som högre stående varelser om vi vill leva något som i de flestas ögon liknar ett värdigt liv. Vi bör dock överväga en mer resursbaserad syn på vär omvärld och våra medmänniskor. Problemet är att det är förbannat enkelt att sitta här hemma med elvärmen igång och sippa på en god kopp espresso i samma andetag...

Berglund · Inlägg av **Berglund** » 11 feb 2004, 14:03

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
jag tycker vargdebatten av idag inte kommer längre. Vi behöver nya fakta och mer kunskap, vilket inte går särskilt snabbt. Det är dock alltid intressant att se hur debatten blossar upp på nya ställen med precis samma argument som tidigare så här på vårvintern varenda år. Ungvargar vandrar ut i tidigare vargfria bygder och drevet går... <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Linkis, jag känner igen lägesbeskrivningen. Nästa läge där debatten blossar upp är när vargen plötsligt är fast etablerad. Fenomenet varg blir plötsligt problemet varg när man är personligen berörd.

Men visar inte detta snarare att diskussionen behöver fortgå. Behöver vi nya fakta till när de flesta inte ens tagit åt sig de gamla?

/Berglund

linkis · Inlägg av **linkis** » 11 feb 2004, 16:04

Berglund: Du är klok som en pudel. Problemet med mig är att jag nu varit med om snart en handfull vargetableringar på marker där jag jagar eller har jagat regelbundet. Samma visa kommer igen, bygdegårdsmöten och vilda spekulationer och sedan mynnar allt ut i denna diskussion som jag hävdar grundar sig på motsättningen glesbygd - stad (eller NVV).

Tycker mig känna igen en hel del i debatten från perioden då björnstammen kom på allvar i dessa trakter för sisådär 10-15 år sedan. Den debatten är numera mer eller mindre död...

Vad jag blir så urbota less på är framförallt oviljan hos myndigheter och deras företrädare att aktivt förvalta stammen och förklara situationen för ortsbefolkningen samt avsaknaden av reda fakta. Vi har en plan fastslagen av vår demokratiskt valda riksdag men jag ser idag inte hur steget från denna plan till den faktiska förvaltningen går till.

Det är väl ingen hemlighet idag att NVV har mycket lite med antalet rovdjur att göra i vårt land. Allt tyder på att en illegal klick "naturvårdare" reglerar dessa stammar helt på egen hand och trots detta fortsätter Risinger och co att klampa på i gamla fotspår. Folk i nya vargområden ser naturligtvis detta och jag har senast idag pratat med flera kompisar här omkring som på fullaste allvar skulle ge sig ut och ta död på den nu anlända vargen.

Nu dribblade jag bort mig själv... Nåväl, vad jag menar är att idag finns ingen anledning för de allra flesta i vargområden att debattera med omgivningen och NVV. Åsikterna är framförda massor av gånger utan respons och därför tar man saker i egna händer eftersom det visat sig effektivt och tämligen riskfritt. Så länge inga nya fakta anländer eller någon kan få fram dem dit de behövs tror jag debatten fyller en mycket liten funktion.

forum.robsoft.nu

Vargar

Annonsörer