Mauser:
Jag har försökt förklara detta flera gånger nu men jag försöker igen. (Trots att jag antingen inte kan förklara eller du inte kan läsa)
Hagelbössans tekniska räckvidd är lång. Med hård trångborrning kan en fullgod täckning för omedelbart dödande träff fås på håll ut till åtminstone 50m. Däremot är hagelskyttens räckvidd avsevärt mycket kortare än så.
Få om någon kan på så långa håll skjuta regelbundna kärnträffar på rörliga mål. Somliga kanske kan klara att skjuta kärnträffar på stillastående mål på 50m men då är hela vitsen med en hagelbössa förlorad och en studsare är ett mycket förnuftigare vapenval. Iallafall enligt mig som har svårt att förstå vitsen med Amerikanarnas kikarsiktesförsedda superextratrångborrade "Turkey-guns" som de gladeligen och på t.ex Winchesters rekommendation använder ut till 65yds. (Jag har en tabell från Winchester med rekommenderade hagelnr och trångborrningar för olika avstånd ut till 65yds)
Den lämpligaste kombinationen för rådjur enligt mig är 3,5mm hagel och skeetpipa samt korta håll. Detta är samma rekommendation som t.ex Gunnar Bark gav redan på 30-talet. Till skillnad från dagens svenska fånerier visste däremot nämnde Bark ganska mycket om vad en hagelbössa kan åstadkomma rent teoretiskt. I min åsikt är ett ärligt resonemang i dessa frågor betydligt klokare än den svenska idiotpolicyn att det bara inte går att döda effektivt på 50m med hagelbössan. Det går visst men det är så oerhört svårt att man skall låta bli. Bättre är istället en öppen pipa så att man kan höja träffprocenten vid korta skotthåll.
Ifall jägareförbundet mfl sade så skulle kanske färre än idag köra med fullt trång och grova hagel. Gå in i vilket jaktaffär som helst och lyssna på vad folk egentligen köper så kanske du förstår vad jag menar.
Nu till svaren på dina frågor:
Ett 4mm hagel har på 50m ungefär lika stor rörelseenergi som ett 3,5mm har på 25m. Fundera på det en stund... tänk sedan på att en fullt trångborrad bössa laddad med 100 hagel teoretiskt ger 32 hagel inom 75cm cirkel på 55m. Ifall ett rådjur är 60x30cm stort ger detta 14hagel i rådjuret. Ungefär vad du angav för 35m vilket bara bevisar att din källa eller du själv redan på detta håll har börjat missa rådjuret med själva kärnsvärmen.
Ifall Gyttorps omfattande skjutexperiment är att lita på så skall ett hagel ha en anslagsenergi på minst 2,2 joule för att ge fullgod penetration på vilt upp till och med räv. 3,5mm hagel skjutna med V0 400m/s har denna energi ut till 80m. Min uppskattning är att det blir 120m med 4mm hagel
Hur långt håll de kan anses farliga på vet jag inte men det manar till viss eftertanke rörande skjutvinklar och kulfång på jakt med hagelvapen.
Vad var det du sade tidigare förresten?
"Hagel har tappat så mycket fart att de i det närmaste är verkningslösa på 60m" var det så du sa?
Motivera det med fakta tack.
Min erfarenhet är att den "bästa" knallåfall verkan uppnås då haglen träffar över en stor del av rådjurets kropp. Jag har fått finfin knallåfall på rådjur och då jag letat har jag ibland inte kunnat hitta något enda hagel i hals, ryggrad eller huvud. Vid skott i halsen brukar de visserligen "klappa ihop" direkt men det spritter mer i dem. Det fåtal jag träffat i hjärnan har nästan gjort frivolter en stund efter skottet. Detta har fått mig att tro att de nya teorierna om hagelskottets verkan inte är riktigt fullständiga, och att det ligger någon form av sanning i de gamla. Även om de gamla förklaringarna var felaktiga betyder det ju inte att de hade gjort felaktiga iakttagelser under många år.
En annan iakttagelse jag gjort vid både vid jakt och slakt är att vid huvudskott fortsätter hjärtat att slå en stund. Vad jag kunnat märka slutar det omedelbart att slå vid den optimala knallåfall verkan med en mer utbredd träff.
Träffyta & Avstånd
Moderatorer: taxen, Fritz Kraut
-
Mr Mauser
- Inlägg: 951
- Blev medlem: 19 mar 2003, 19:41
- Ort: Stockholm
Potatiskastare
Hagelbössans tekniska räckvidd är lång säger du..och idiotförklarar mig...
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Effekten på 45-60m har alltid varit fullgod ifall jag skött min del. haglen (oftast ettor)har suttit snyggt i skinnet på motsatt sida och de har varit många nog.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Detta är inte bössans tekniska räckvidd i mina ögon utan dina praktiska erfarenheter.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Vad var det du sade tidigare förresten?
"Hagel har tappat så mycket fart att de i det närmaste är verkningslösa på 60m"var det så du sa?
Motivera det med fakta tack. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
För att ballistiska fakta ska bli så korrekt som möjligt så har jag beställt det material som finns att få från gyttorp,det har visserligen några år på nacken,tex så skedde inte provskjutningarna mot gelatin utan döda djur för att mäta inträngningen men det gör ju det hela bara ännu mer intressant.
Ditt sista stycke har vi också skilda åsikter om.
De gånger jag fått knallåfalleffekt har alltid hjärna,ryggrad träffats, jag håller med dig om att huvudskott ger i regel mycket kraftiga krumsprång eller frivolter men faktum kvarstår att djur som träffats i hjärna ,ryggrad blir alltid på platsen,att djuren rör på sig efter skottet har väl inte diskuterats det är väl hur hagelskottet dödar som ifrågasats
De tillfällen där jag inte träffat centrala nervsystemet har om inte fram och eller bakben slagits av resulterat i att djuret lämnat platsen trots bra täckning över kroppen,varför?
Jagt är övertygad om att det inte finns någonting som heter chockeffekt,dessa djur dör av mekanisk skada efter kortare eller längre flyktsträckor pga punkterade lunghalvor och blodkärl med ingen syresättning och blodtrycksfall som följd.
/Mr Mauser
Hagelbössans tekniska räckvidd är lång säger du..och idiotförklarar mig...
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Effekten på 45-60m har alltid varit fullgod ifall jag skött min del. haglen (oftast ettor)har suttit snyggt i skinnet på motsatt sida och de har varit många nog.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Detta är inte bössans tekniska räckvidd i mina ögon utan dina praktiska erfarenheter.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Vad var det du sade tidigare förresten?
"Hagel har tappat så mycket fart att de i det närmaste är verkningslösa på 60m"var det så du sa?
Motivera det med fakta tack. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
För att ballistiska fakta ska bli så korrekt som möjligt så har jag beställt det material som finns att få från gyttorp,det har visserligen några år på nacken,tex så skedde inte provskjutningarna mot gelatin utan döda djur för att mäta inträngningen men det gör ju det hela bara ännu mer intressant.
Ditt sista stycke har vi också skilda åsikter om.
De gånger jag fått knallåfalleffekt har alltid hjärna,ryggrad träffats, jag håller med dig om att huvudskott ger i regel mycket kraftiga krumsprång eller frivolter men faktum kvarstår att djur som träffats i hjärna ,ryggrad blir alltid på platsen,att djuren rör på sig efter skottet har väl inte diskuterats det är väl hur hagelskottet dödar som ifrågasats
De tillfällen där jag inte träffat centrala nervsystemet har om inte fram och eller bakben slagits av resulterat i att djuret lämnat platsen trots bra täckning över kroppen,varför?
Jagt är övertygad om att det inte finns någonting som heter chockeffekt,dessa djur dör av mekanisk skada efter kortare eller längre flyktsträckor pga punkterade lunghalvor och blodkärl med ingen syresättning och blodtrycksfall som följd.
/Mr Mauser
-
potatiskastare
- Moderator
- Inlägg: 14250
- Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
- Ort: Skåne
Mauser: Det skall bli intressant att få höra vad du drar för slutsatser efter att ha studerat materialet från Gyttorp.
Vad gäller knallåfallverkan har vi tydligen dragit olika slutsatser. Jag är lika övertygad om att allt inte handlar om träffar i centrala nervsystemet som du är om att det är det.
Jag kan inte få mina iakttagelser att stämma ifall det bara handlar om träff i centrala nervsystemet. Varför skulle t.ex andningen omedelbart upphöra. Det måste ju innebära att man alltid måste få träff i halsen eller huvudet eller? Rejäla ryggradsträffar har jag fått vid ett antal tillfällen och visst blir de på platsen men inte är det fråga om någon knallåfall.
En annan erfarenhet jag gjort är förresten att det är betydligt svårare att få knallåfall på skadskjutna djur. Har du gjort samma erfarenheter och hur förklarar du isåfall det?
Jag brukar när jag flår rådjur alltid ta en liten titt på var haglen träffat. Hur många som träffat, vad det är för hagel etc. Dessutom brukar jag alltid fråga skytten hur de tyckte att det gick. Efter 4-500 flådda rådjur är jag ganska säker på att det kan bli knallåfall utan träff i centrala nervsystemet...
Vad gäller knallåfallverkan har vi tydligen dragit olika slutsatser. Jag är lika övertygad om att allt inte handlar om träffar i centrala nervsystemet som du är om att det är det.
Jag kan inte få mina iakttagelser att stämma ifall det bara handlar om träff i centrala nervsystemet. Varför skulle t.ex andningen omedelbart upphöra. Det måste ju innebära att man alltid måste få träff i halsen eller huvudet eller? Rejäla ryggradsträffar har jag fått vid ett antal tillfällen och visst blir de på platsen men inte är det fråga om någon knallåfall.
En annan erfarenhet jag gjort är förresten att det är betydligt svårare att få knallåfall på skadskjutna djur. Har du gjort samma erfarenheter och hur förklarar du isåfall det?
Jag brukar när jag flår rådjur alltid ta en liten titt på var haglen träffat. Hur många som träffat, vad det är för hagel etc. Dessutom brukar jag alltid fråga skytten hur de tyckte att det gick. Efter 4-500 flådda rådjur är jag ganska säker på att det kan bli knallåfall utan träff i centrala nervsystemet...
-
Ossi
- Inlägg: 1014
- Blev medlem: 27 aug 2002, 19:15
- Ort: Sweden
-
Mr Mauser
- Inlägg: 951
- Blev medlem: 19 mar 2003, 19:41
- Ort: Stockholm
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Jag kan inte få mina iakttagelser att stämma ifall det bara handlar om träff i centrala nervsystemet. Varför skulle t.ex andningen omedelbart upphöra. Det måste ju innebära att man alltid måste få träff i halsen eller huvudet eller?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Potatiskastare.
Appropå hagelskottets effekt,i väntan på hagelmaterialet så kan vi roa oss med det här.
Källa:Neurokirurgen på Karolinska.
Centrala nervsystemet(som är samma för djur och människor) omfattar stora hjärnan,lilla hjärnan samt ryggmärgen den grå hjärnsubstansen innehåller nervceller med vissa nervkärnor,den vita ryggmärgssubstansen innehåller nervbanor.
Hypothalamus som är en nervkärna i den grå hjärnsubstansen, är central för det autonoma nervsystemet dvs reflexmässiga icke viljestyrda funktioner som andning,hjärtslag m,m.
Basala ganglierna som också är nervkärnor i den grå substansen är centra för motorisk muskelaktivitet och koordination.
Dessa funktioner finns även i hjärnstammen,förlängda märgen.
Det säger sig självt"motorisk muskelaktivitet och koordination" slås den ut så har du knallåfalleffekt träffar du dessutom det autonoma nervsystemet så upphör andning och hjärtverksamhet omedelbart,skulle det autonoma inte träffas så ligger djuret kvar på platsen, oförmöget att röra sig, hjärtat skulle fortfarande slå men inte länge till eftersom blodbanor och vener är punkterade så får djuret ett snabbt blodtrycksfall och dör mekaniskt av inre blödningar.
skulle man inte träffa det centrala nervsystemet så är det en ren mekanisk effekt som uppnås, liknande den du får med ett kulskott.
Har du fakta som motsäger detta?
Knöppels gammla 1800tals filosofi gällde det perifera nervsystemet och var väl inte särskilt faktaunderbyggt?
Du tycker att fullt trångt och grova hagel inte bör användas av jägarna,Min åsikt är nog att för att säkerställa djupverkan,slå ut centrala nervsystemet och garanterat få mekanisk effekt bör us1-2 samt trångborrning 1/2-1/1 användas.
Dina iaktagelse om svårigheten att avliva redan påskjutna djur kan ha ett samband i att ett skadat djur som går ur sårlegan visar i regel bara baken mot skytten eller springer i vinkel snett bort =mycket svårt att få in hagel i cns,ytterligare en förklaring är att adrenalin och endorfiner har utsöndrats i hög utsträckning som resulterar i höjd vakenhet och smärttålighet samt att blodkärlen drar ihop sig med liten blodförlust/blodtrycksfall som följd.
De gånger jag avlivat skadade djur med rena skott mot hals huvud har jag aldrig upplevt dålig effekt.
/Mr Mauser
Jag kan inte få mina iakttagelser att stämma ifall det bara handlar om träff i centrala nervsystemet. Varför skulle t.ex andningen omedelbart upphöra. Det måste ju innebära att man alltid måste få träff i halsen eller huvudet eller?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Potatiskastare.
Appropå hagelskottets effekt,i väntan på hagelmaterialet så kan vi roa oss med det här.
Källa:Neurokirurgen på Karolinska.
Centrala nervsystemet(som är samma för djur och människor) omfattar stora hjärnan,lilla hjärnan samt ryggmärgen den grå hjärnsubstansen innehåller nervceller med vissa nervkärnor,den vita ryggmärgssubstansen innehåller nervbanor.
Hypothalamus som är en nervkärna i den grå hjärnsubstansen, är central för det autonoma nervsystemet dvs reflexmässiga icke viljestyrda funktioner som andning,hjärtslag m,m.
Basala ganglierna som också är nervkärnor i den grå substansen är centra för motorisk muskelaktivitet och koordination.
Dessa funktioner finns även i hjärnstammen,förlängda märgen.
Det säger sig självt"motorisk muskelaktivitet och koordination" slås den ut så har du knallåfalleffekt träffar du dessutom det autonoma nervsystemet så upphör andning och hjärtverksamhet omedelbart,skulle det autonoma inte träffas så ligger djuret kvar på platsen, oförmöget att röra sig, hjärtat skulle fortfarande slå men inte länge till eftersom blodbanor och vener är punkterade så får djuret ett snabbt blodtrycksfall och dör mekaniskt av inre blödningar.
skulle man inte träffa det centrala nervsystemet så är det en ren mekanisk effekt som uppnås, liknande den du får med ett kulskott.
Har du fakta som motsäger detta?
Knöppels gammla 1800tals filosofi gällde det perifera nervsystemet och var väl inte särskilt faktaunderbyggt?
Du tycker att fullt trångt och grova hagel inte bör användas av jägarna,Min åsikt är nog att för att säkerställa djupverkan,slå ut centrala nervsystemet och garanterat få mekanisk effekt bör us1-2 samt trångborrning 1/2-1/1 användas.
Dina iaktagelse om svårigheten att avliva redan påskjutna djur kan ha ett samband i att ett skadat djur som går ur sårlegan visar i regel bara baken mot skytten eller springer i vinkel snett bort =mycket svårt att få in hagel i cns,ytterligare en förklaring är att adrenalin och endorfiner har utsöndrats i hög utsträckning som resulterar i höjd vakenhet och smärttålighet samt att blodkärlen drar ihop sig med liten blodförlust/blodtrycksfall som följd.
De gånger jag avlivat skadade djur med rena skott mot hals huvud har jag aldrig upplevt dålig effekt.
/Mr Mauser
-
potatiskastare
- Moderator
- Inlägg: 14250
- Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
- Ort: Skåne
Hej Ossi!
Nej jag har inte skjutit på papptavla på 60m. Däremot har jag skjutit på 50m med diverse ammunition och jag har skjutit på upp till 90m med hemkokta buckshots av olika slag.
Mina resultat vad gäller vanliga hagel har jag inte dokumenterat men de har överensstämt ganska väl med teorin. En fullt trångborrad pipa är definierad som en som ger 70% träff inom 75cm på 35m. Enl. Bark innebär detta 50% på 45m och 32% på 55m.
Ifall min bössa med full choke och de patroner jag använder när jag vill kunna nå långt uppfyller detta har jag aldrig tagit exakt reda på men det verkar stämma ganska bra.
36gram US1 innehåller 98 hagel. Det skulle ge ca 32 träff inom 75cm på 55m, eller ett hagel per 1,3 kvadratdecimeter. Detta ger omkring femton hagel i en rådjurstavla.
När jag skjutit på tavla på 50m har jag fått träffbilder som jag tyckt motsvarar detta. Min bössa sprider inte haglen absolut jämnt utan den har något högre täthet mot mitten av svärmen. Däremot är det väldigt svårt att centrera svärmen i tavlan tycker jag. Då den dessutom är tätast mot mitten är ett litet felriktande ganska förödande. (dessutom måste jag hålla något över.)
Skälet till att jag provskjutit med vanliga hagel på så långt håll var att jag skjutit en del rådjur på långa håll med vanliga hagel.
Som du säger är det vid eftersök och annat bara att panga på. Det har jag gjort och vid många tillfällen fått i fler hagel än jag trodde möjligt, och de penetrerade ofta längre. Det har även hänt att jag skjutit på långa håll vid vanlig jakt men det var mest när jag var yngre och skjutkåtare, och kanske sämre på att bedöma avstånd.
(Det jävligaste jag sett var när en jaktkamrat klämde i ca 30st US3 i en kidde med sin löjligt trånga Flodman. Avståndet stegade vi till 63m. Visserligen hade inte haglen trängt in speciellt långt men ändå...)
Skjutproven har lärt mig ganska mycket. Visserligen sådant som jag läst tidigare men inte riktigt tagit till mig. (Det är väl ofta så med kunskap att den inte riktigt fastnar förrän man tillämpar den i praktiken)
Bla har jag lärt mig att trångborrning bara är en nackdel för skott under 25-30m. (vilket är i princip alla mina hagelskott)
Att minskningen av svärmens effektiva area är mycket större än vinsten i maximalt skjutavstånd. (I min bössa är den effektiva svärmen med skeetpipa ca 60cm på 20m. Med kvart är den ca 30cm. Det är en oerhörd skillnad som gör det bra mycket svårare att träffa.)
Att jag får längre praktisk räckvidd på rådjur när jag använder US3 än US1 på rådjur, därför att jag kan använda öppnare choke med fullgod täckning, och alltså klarar av att träffa på längre håll.
Med buckshots fick jag till laddningar som sköt tokigt tätt. Problemet var bara att de fullständigt förvandlade hagelbössan till ett kulvapen utan sikte.
Nej jag har inte skjutit på papptavla på 60m. Däremot har jag skjutit på 50m med diverse ammunition och jag har skjutit på upp till 90m med hemkokta buckshots av olika slag.
Mina resultat vad gäller vanliga hagel har jag inte dokumenterat men de har överensstämt ganska väl med teorin. En fullt trångborrad pipa är definierad som en som ger 70% träff inom 75cm på 35m. Enl. Bark innebär detta 50% på 45m och 32% på 55m.
Ifall min bössa med full choke och de patroner jag använder när jag vill kunna nå långt uppfyller detta har jag aldrig tagit exakt reda på men det verkar stämma ganska bra.
36gram US1 innehåller 98 hagel. Det skulle ge ca 32 träff inom 75cm på 55m, eller ett hagel per 1,3 kvadratdecimeter. Detta ger omkring femton hagel i en rådjurstavla.
När jag skjutit på tavla på 50m har jag fått träffbilder som jag tyckt motsvarar detta. Min bössa sprider inte haglen absolut jämnt utan den har något högre täthet mot mitten av svärmen. Däremot är det väldigt svårt att centrera svärmen i tavlan tycker jag. Då den dessutom är tätast mot mitten är ett litet felriktande ganska förödande. (dessutom måste jag hålla något över.)
Skälet till att jag provskjutit med vanliga hagel på så långt håll var att jag skjutit en del rådjur på långa håll med vanliga hagel.
Som du säger är det vid eftersök och annat bara att panga på. Det har jag gjort och vid många tillfällen fått i fler hagel än jag trodde möjligt, och de penetrerade ofta längre. Det har även hänt att jag skjutit på långa håll vid vanlig jakt men det var mest när jag var yngre och skjutkåtare, och kanske sämre på att bedöma avstånd.
(Det jävligaste jag sett var när en jaktkamrat klämde i ca 30st US3 i en kidde med sin löjligt trånga Flodman. Avståndet stegade vi till 63m. Visserligen hade inte haglen trängt in speciellt långt men ändå...)
Skjutproven har lärt mig ganska mycket. Visserligen sådant som jag läst tidigare men inte riktigt tagit till mig. (Det är väl ofta så med kunskap att den inte riktigt fastnar förrän man tillämpar den i praktiken)
Bla har jag lärt mig att trångborrning bara är en nackdel för skott under 25-30m. (vilket är i princip alla mina hagelskott)
Att minskningen av svärmens effektiva area är mycket större än vinsten i maximalt skjutavstånd. (I min bössa är den effektiva svärmen med skeetpipa ca 60cm på 20m. Med kvart är den ca 30cm. Det är en oerhörd skillnad som gör det bra mycket svårare att träffa.)
Att jag får längre praktisk räckvidd på rådjur när jag använder US3 än US1 på rådjur, därför att jag kan använda öppnare choke med fullgod täckning, och alltså klarar av att träffa på längre håll.
Med buckshots fick jag till laddningar som sköt tokigt tätt. Problemet var bara att de fullständigt förvandlade hagelbössan till ett kulvapen utan sikte.
-
potatiskastare
- Moderator
- Inlägg: 14250
- Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
- Ort: Skåne
Mauser:
Intressant info. från Karolinska. Det skulle vara bra att få veta hur långt de olika delarna sträcker sig. T.ex den förlängda märgen.
Jag har under tiden försökt hitta något om hagelbössans verkan som inte är av gammalt datum. Det intressantaste jag hittat än så länge är från en här på forumet mycket omtyckt sida om kulskottets verkan.
(Det är det absolut bästa, klokaste och mest genomtänkta jag läst i detta ämne. Noggrann läsning anbefalles alla som är intresserade av terminalballistik)
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
"There is another mechanism of cardiac arrest that is less well understood but which may account for the nearly instantaneous death of game animals hit with modern weapons and that is induced cardiac fibrillation and arrest. The precise mechanism for the onset of the cardiac arrest is not fully understood, but its effect is well documented. It may involve some type of local neurological or humeral communication between the heart and lungs that gets short-circuited. Alternatively, a violent wound to the lung tissue may create a tiny embolism that interrupts cardio-pulmonary function at a critical moment." <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Ifall jag bara är ute och cyklar nu vet jag inte men spontant fick jag för mig att det skulle kunna förklara mina erfarenheter.
Jag glömde visst skicka med länken
http://www.mindspring.com/~ulfhere/ball ... nding.html
Ändrat av - potatiskastare den 04/25/2003 09:46:47
Intressant info. från Karolinska. Det skulle vara bra att få veta hur långt de olika delarna sträcker sig. T.ex den förlängda märgen.
Jag har under tiden försökt hitta något om hagelbössans verkan som inte är av gammalt datum. Det intressantaste jag hittat än så länge är från en här på forumet mycket omtyckt sida om kulskottets verkan.
(Det är det absolut bästa, klokaste och mest genomtänkta jag läst i detta ämne. Noggrann läsning anbefalles alla som är intresserade av terminalballistik)
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
"There is another mechanism of cardiac arrest that is less well understood but which may account for the nearly instantaneous death of game animals hit with modern weapons and that is induced cardiac fibrillation and arrest. The precise mechanism for the onset of the cardiac arrest is not fully understood, but its effect is well documented. It may involve some type of local neurological or humeral communication between the heart and lungs that gets short-circuited. Alternatively, a violent wound to the lung tissue may create a tiny embolism that interrupts cardio-pulmonary function at a critical moment." <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Ifall jag bara är ute och cyklar nu vet jag inte men spontant fick jag för mig att det skulle kunna förklara mina erfarenheter.
Jag glömde visst skicka med länken
http://www.mindspring.com/~ulfhere/ball ... nding.html
Ändrat av - potatiskastare den 04/25/2003 09:46:47
-
Mr Mauser
- Inlägg: 951
- Blev medlem: 19 mar 2003, 19:41
- Ort: Stockholm
potatiskastare
Förlängda märgen slutar någonstans mellan kraniet och 1:a halskotan där den övergår i ryggmärgen,mellan varje kota utefter hela ryggraden finns det nervrötter som löper iväg till sin bestämda mottagare.
Ryggmärgen kan igentligen liknas med en kabelhärva där kotorna är buntband och vid varje kota löper en eller flera eltrådar iväg till sin mottagare,beroende på vilka trådar eller var kabelhärvan kapas upphör strömmen att gå fram.
Att jag tycker att grova hagel bör användas är för att garantera djupverkan då de nerver som löper till lungor och hjärta inte ligger ytligt eller så är de väl inbäddade i kotor.
Bra täckning är ett måste enligt mig för att tillräckligt många nerver ska klippas av samt att många stora blodkärl ska punkteras.
Det jag menar är att dessa två punkter är svåra att uppnå på långa håll,jag tycker inte att hagelbössan rent teknisk har dessa egenskaper på håll över 35m,säkerligen finns det ett och annat undantag men dom är inte många.(valmet med 92cm pipor kanske?)
Mycket intressant sida du hittat,ska läsa.
Fick brevet från gyttorp idag,återkommer när jag läst igenom det,uppgifterna är som sagt inte dagsfärska(1940)men hastigheterna är faktiskt samma som idag(har inte hänt mycket på den fronten under 60 år).
/Mr Mauser
Förlängda märgen slutar någonstans mellan kraniet och 1:a halskotan där den övergår i ryggmärgen,mellan varje kota utefter hela ryggraden finns det nervrötter som löper iväg till sin bestämda mottagare.
Ryggmärgen kan igentligen liknas med en kabelhärva där kotorna är buntband och vid varje kota löper en eller flera eltrådar iväg till sin mottagare,beroende på vilka trådar eller var kabelhärvan kapas upphör strömmen att gå fram.
Att jag tycker att grova hagel bör användas är för att garantera djupverkan då de nerver som löper till lungor och hjärta inte ligger ytligt eller så är de väl inbäddade i kotor.
Bra täckning är ett måste enligt mig för att tillräckligt många nerver ska klippas av samt att många stora blodkärl ska punkteras.
Det jag menar är att dessa två punkter är svåra att uppnå på långa håll,jag tycker inte att hagelbössan rent teknisk har dessa egenskaper på håll över 35m,säkerligen finns det ett och annat undantag men dom är inte många.(valmet med 92cm pipor kanske?)
Mycket intressant sida du hittat,ska läsa.
Fick brevet från gyttorp idag,återkommer när jag läst igenom det,uppgifterna är som sagt inte dagsfärska(1940)men hastigheterna är faktiskt samma som idag(har inte hänt mycket på den fronten under 60 år).
/Mr Mauser
-
potatiskastare
- Moderator
- Inlägg: 14250
- Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
- Ort: Skåne
Läser just nu i "Bättre jaktskott" där Rune Flodman förklarar ett och annat som jag grunnat på. Bland annat talar han om "halv åtta fenomenet" som innebär att man skjuter för lågt och till vänster, även med en bössa som man tycker passar perfekt. Av över 2000 testade skyttar led 97% av detta och han säger att 9 av tio bommar ligger "halv åtta". (detta gällde även landslagsskyttar mfl som tydligen hade varit svårövertygade innan han satte i sneda choker som fick dem att träffa bättre)
Hans recept: högre och hårdare skränkta kolvar än skytten tror sig behöva samt öppnare borrning och klenare hagel.
Ganska intressant läsning det med även om det bara delvis har med vårat ämne att göra.
Skälet att jag läser detta är att jag fått problem med min anläggning. När jag skjuter på bana har jag börjat få stryk på käkmuskeln vilket aldrig hänt mig tidigare. Antagligen har jag tuggat för mycket tuggummi eller nåt. Hursomhelst lider numera även jag av "halvåttan" när jag skjuter riktigt fort. Något jag inte gjort tidigare. Funderar på vad jag skall göra åt det.
Hans recept: högre och hårdare skränkta kolvar än skytten tror sig behöva samt öppnare borrning och klenare hagel.
Ganska intressant läsning det med även om det bara delvis har med vårat ämne att göra.
Skälet att jag läser detta är att jag fått problem med min anläggning. När jag skjuter på bana har jag börjat få stryk på käkmuskeln vilket aldrig hänt mig tidigare. Antagligen har jag tuggat för mycket tuggummi eller nåt. Hursomhelst lider numera även jag av "halvåttan" när jag skjuter riktigt fort. Något jag inte gjort tidigare. Funderar på vad jag skall göra åt det.
-
Mr Mauser
- Inlägg: 951
- Blev medlem: 19 mar 2003, 19:41
- Ort: Stockholm
Potatiskastare
Vilket samanträffande,har haft en hel del hagelgevär genom åren vissa har passat bättre vissa sämre men särskilt en gav mig problem (och det här kommer du att gilla<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>)jag hade en beretta 303 för några år sen ,hade vi varit på skjutbanan på kvällen så var jag ofelbart glapp i käkleden dagen efter<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>vet ej varför,bytte den mot en annan bössa och har aldrig haft det problemet sen dess.
Det enda man kan vara säker på är att våra kroppar ändrar sig hela tiden, och med det kanske man skulle kunna säga att kolvanpassning är en "färskvara"jag lät måtta upp en kolv för sportingskytte för några år sen,sålde den sedan men sprang på den häromveckan hos en handlare.
Skulle inte kunna skjuta med den idag,alldeles för låg.
För att förtydliga mig om våra disskusioner om hagelskottets effekt så är det endast rådjuret som intar en särställning enligt min uppfattning,vid den egentliga småviltsjakten så tycker även jag att öppna borrningar och fina hagel skall användas,då hela kroppen är träffyta samt att haglen inte har så mycket vävnad att penetrera.
"Halv åtta fenomenet"har jag tyvär inget tips om,om du gör en felfri afyrning så borde felet rimligtvis ligga i kolvanpassningen,låt någon kunnig ställa in dina mått på ett måtttagningsgevär och jämför dom måtten mot din egen kolv.
Nu ska jag fortsätta läsa "Gyttorps jaktpatroner"
/Mr Mauser
Vilket samanträffande,har haft en hel del hagelgevär genom åren vissa har passat bättre vissa sämre men särskilt en gav mig problem (och det här kommer du att gilla<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>)jag hade en beretta 303 för några år sen ,hade vi varit på skjutbanan på kvällen så var jag ofelbart glapp i käkleden dagen efter<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>vet ej varför,bytte den mot en annan bössa och har aldrig haft det problemet sen dess.
Det enda man kan vara säker på är att våra kroppar ändrar sig hela tiden, och med det kanske man skulle kunna säga att kolvanpassning är en "färskvara"jag lät måtta upp en kolv för sportingskytte för några år sen,sålde den sedan men sprang på den häromveckan hos en handlare.
Skulle inte kunna skjuta med den idag,alldeles för låg.
För att förtydliga mig om våra disskusioner om hagelskottets effekt så är det endast rådjuret som intar en särställning enligt min uppfattning,vid den egentliga småviltsjakten så tycker även jag att öppna borrningar och fina hagel skall användas,då hela kroppen är träffyta samt att haglen inte har så mycket vävnad att penetrera.
"Halv åtta fenomenet"har jag tyvär inget tips om,om du gör en felfri afyrning så borde felet rimligtvis ligga i kolvanpassningen,låt någon kunnig ställa in dina mått på ett måtttagningsgevär och jämför dom måtten mot din egen kolv.
Nu ska jag fortsätta läsa "Gyttorps jaktpatroner"
/Mr Mauser
-
potatiskastare
- Moderator
- Inlägg: 14250
- Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
- Ort: Skåne
Ossi och Mauser:
Nu har jag gjort förnyade skjutprov med hagelbössan.
De två patronsorter av intresse jag hade hemma i rimligt antal var Royal Crown 38g US3 (borde vara ca 150 hagel) och Remington semi mag US2 (ca 138 hagel)
Skjutavstånd 40m, slamtavla 120x120cm. Full choke:
Jag sköt ett skott och ritade in en ruta på 30x60cm där kärnsvärmen satt. Efter fem skott av varje hade jag fått mellan 42 och 68 hagel i rutan. Medianen låg omkring 45 hagel.
Ifall jag hade flyttat rutan 20cm åt något håll hade det inneburit en drastisk minskning av antalet träffar då kärnsvärmen inte var större än 45-50cm. I vissa fall hade en flyttning på 20cm gett en minskning med mer än hälften. Tänkvärt var att jag under dessa i princip idealiska omständigheter spred centrum på mina kärnsvärmar 15-20cm i höjdled och något i sida.
Då jag hade ett par patroner kvar testade jag även några skott med andra choker.
skeetchoke på 40m: Tre skott med Royal crown gav varje gång omkring 20 träff MEN då kunde jag flytta omkring min ruta hursomhelst utan att det nämnvärt påverkade antalet träff. Haglen satt ganska jämnt fördelade över hela slamtavlan
Slutligen hade jag tre remington och en Royal crown kvar.
Ett skott med Remington i min extra fulla choke på 40m gav 82 träff !!! Ett skott på 60m gav 21 träff men då hade bössan börjat ringskjuta. (dvs att haglen går i kors så att det blir tomt i mitten på svärmen.)
Ett skott med vardera på 60m med full choke gav 25 träff bägge gångerna.
Naturligtvis är detta inget vetenskapligt test men det ger iallafall en god bild av vad som sker.
FÖ funderar jag på ifall jag inte skall fräsa bort det fåniga lilla kindstödet på kolven. Det påverkar inte var mitt öga hamnar men det är det som slår mig på käkmuskeln.
Nu har jag gjort förnyade skjutprov med hagelbössan.
De två patronsorter av intresse jag hade hemma i rimligt antal var Royal Crown 38g US3 (borde vara ca 150 hagel) och Remington semi mag US2 (ca 138 hagel)
Skjutavstånd 40m, slamtavla 120x120cm. Full choke:
Jag sköt ett skott och ritade in en ruta på 30x60cm där kärnsvärmen satt. Efter fem skott av varje hade jag fått mellan 42 och 68 hagel i rutan. Medianen låg omkring 45 hagel.
Ifall jag hade flyttat rutan 20cm åt något håll hade det inneburit en drastisk minskning av antalet träffar då kärnsvärmen inte var större än 45-50cm. I vissa fall hade en flyttning på 20cm gett en minskning med mer än hälften. Tänkvärt var att jag under dessa i princip idealiska omständigheter spred centrum på mina kärnsvärmar 15-20cm i höjdled och något i sida.
Då jag hade ett par patroner kvar testade jag även några skott med andra choker.
skeetchoke på 40m: Tre skott med Royal crown gav varje gång omkring 20 träff MEN då kunde jag flytta omkring min ruta hursomhelst utan att det nämnvärt påverkade antalet träff. Haglen satt ganska jämnt fördelade över hela slamtavlan
Slutligen hade jag tre remington och en Royal crown kvar.
Ett skott med Remington i min extra fulla choke på 40m gav 82 träff !!! Ett skott på 60m gav 21 träff men då hade bössan börjat ringskjuta. (dvs att haglen går i kors så att det blir tomt i mitten på svärmen.)
Ett skott med vardera på 60m med full choke gav 25 träff bägge gångerna.
Naturligtvis är detta inget vetenskapligt test men det ger iallafall en god bild av vad som sker.
FÖ funderar jag på ifall jag inte skall fräsa bort det fåniga lilla kindstödet på kolven. Det påverkar inte var mitt öga hamnar men det är det som slår mig på käkmuskeln.
-
Mr Mauser
- Inlägg: 951
- Blev medlem: 19 mar 2003, 19:41
- Ort: Stockholm
Potatiskastare.
En liten sammanfattning av gyttorpmaterialet.
"Skottets dödande verkan är i första hand beroende på det antal hagel som träffar villebrådet samt dessas förmåga att intränga i och skada djurets VITALA organ"
Hmmm om gyttorp gjorde dessa slutsatser redan 1940 hur i #%&?? kan då den gamla irrläran om chockeffekt genom retning av en massa ytligt liggande nerver varit gängse praxis till dags dato?????
Tyvär så använder inte gyttorp sin röntgenutr. för att mäta inträngningen utan den genomförs genom skjutning mot ett pappregister,det är en trälåda med däri på 1 cm. avstånd från varandra instuckna pappskivor.
Om vi antar att pappskivorna är 5mm tjocka(grovt antaget) så ser man att på 35m så har 28st us:3(tyvär igen så har dom inte provat us:1)slagit igenom 20st pappskivor,det skulle i så fall göra 10cm i inträngning.
"Det är tyvär icke ovanligt att en jägare berömmer sig och sitt gevär av att på mycket långt håll exempelvis 70a´80m,hava lyckats skjuta ett villebråd,tex en hare.Att detta endast måste hava berott på en lyckträff av ett eller annat enstaka hagel reflekterar han icke över."
"Det bör framhållas att man vid beräkning av det sannolika antalet träffar utgått ifrån en likformig fördelning av haglen i hagelkärnans tvärsektion.Tyvär kan en sådan idealisk täckning ej uppnås i praktiken varför tabellernas värden äro att betrakta som de gynnsammast möjliga"
Sista stycket stämmer väl överens med dina egna funderingar om riktningsfel på långa håll.
I övrigt så handlar det mest om tabeller för fågel och hare, ingenting om rådjur(till mitt förtret)
Efter helgen så ska jag göra egna skjutprov med 1:or mot blöta telefon kataloger på 40 och 60m.
Enligt mig så bör haglen tränga in 15cm för att säkerställa djupverkan dvs slå ut cns och vitala organ vid kroppsträff.
/Mr Mauser
En liten sammanfattning av gyttorpmaterialet.
"Skottets dödande verkan är i första hand beroende på det antal hagel som träffar villebrådet samt dessas förmåga att intränga i och skada djurets VITALA organ"
Hmmm om gyttorp gjorde dessa slutsatser redan 1940 hur i #%&?? kan då den gamla irrläran om chockeffekt genom retning av en massa ytligt liggande nerver varit gängse praxis till dags dato?????
Tyvär så använder inte gyttorp sin röntgenutr. för att mäta inträngningen utan den genomförs genom skjutning mot ett pappregister,det är en trälåda med däri på 1 cm. avstånd från varandra instuckna pappskivor.
Om vi antar att pappskivorna är 5mm tjocka(grovt antaget) så ser man att på 35m så har 28st us:3(tyvär igen så har dom inte provat us:1)slagit igenom 20st pappskivor,det skulle i så fall göra 10cm i inträngning.
"Det är tyvär icke ovanligt att en jägare berömmer sig och sitt gevär av att på mycket långt håll exempelvis 70a´80m,hava lyckats skjuta ett villebråd,tex en hare.Att detta endast måste hava berott på en lyckträff av ett eller annat enstaka hagel reflekterar han icke över."
"Det bör framhållas att man vid beräkning av det sannolika antalet träffar utgått ifrån en likformig fördelning av haglen i hagelkärnans tvärsektion.Tyvär kan en sådan idealisk täckning ej uppnås i praktiken varför tabellernas värden äro att betrakta som de gynnsammast möjliga"
Sista stycket stämmer väl överens med dina egna funderingar om riktningsfel på långa håll.
I övrigt så handlar det mest om tabeller för fågel och hare, ingenting om rådjur(till mitt förtret)
Efter helgen så ska jag göra egna skjutprov med 1:or mot blöta telefon kataloger på 40 och 60m.
Enligt mig så bör haglen tränga in 15cm för att säkerställa djupverkan dvs slå ut cns och vitala organ vid kroppsträff.
/Mr Mauser
-
potatiskastare
- Moderator
- Inlägg: 14250
- Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
- Ort: Skåne
Mauser:
Det material, delvis från Gyttorp, jag har tillgång till är iof. redigerat av Gunnar Bark 1937.
Där står om hagelbössans idé:
"... Få ett rätt träffat villebråd att omedelbart falla samman i skottet, och detta beror på, att icke en ensam kula utan ett flertal hagel som samtidigt åverka olika nervcentra och vitala organ i djurkroppen, och därigenom framkalla denna ögonblickliga chock."
Vidare står det att haglen visserligen inte måste gå igenom djuret men att det är ABSOLUT NÖDVÄNDIGT att det blir tillräckligt med träffar I de vitala organen.
De skriver alltså om chock, men inget om ytliga nerver eller så. Haglen måste gå in i de vitala organen för att "räknas".
Grevillius skrev 1925 om effekten av hagelbössan och talar sig varm för användandet av fina hagel som ger många samtidiga träffar på bekostnad av djupverkan. Läser man sedan vidare visar det sig att hans rekommendationer är US6 till änder, US 3-5 på hare och US 2-3 på räv.
Ganska likt dagens rekommendationer skulle jag vilja påstå. Iallafall är det inte fråga om klena hagel som inte tränger in.
PS
Jag hade ett dessutom litet snack med mannen som skrivit "wounding theory" sidan jag hänvisade till tidigare. Han sade att han visserligen inte hade någon erfarenhet av hagel men att det var känt från afrika( tjuvskyttar) att klena automatvapen kan ge samma effekt på storvilt.
"The effect of numerous nearly simultaneous traumas apparently throws the animal into shock (in the true medical sense of the term) and they collapse without either running or fighting."
Det material, delvis från Gyttorp, jag har tillgång till är iof. redigerat av Gunnar Bark 1937.
Där står om hagelbössans idé:
"... Få ett rätt träffat villebråd att omedelbart falla samman i skottet, och detta beror på, att icke en ensam kula utan ett flertal hagel som samtidigt åverka olika nervcentra och vitala organ i djurkroppen, och därigenom framkalla denna ögonblickliga chock."
Vidare står det att haglen visserligen inte måste gå igenom djuret men att det är ABSOLUT NÖDVÄNDIGT att det blir tillräckligt med träffar I de vitala organen.
De skriver alltså om chock, men inget om ytliga nerver eller så. Haglen måste gå in i de vitala organen för att "räknas".
Grevillius skrev 1925 om effekten av hagelbössan och talar sig varm för användandet av fina hagel som ger många samtidiga träffar på bekostnad av djupverkan. Läser man sedan vidare visar det sig att hans rekommendationer är US6 till änder, US 3-5 på hare och US 2-3 på räv.
Ganska likt dagens rekommendationer skulle jag vilja påstå. Iallafall är det inte fråga om klena hagel som inte tränger in.
PS
Jag hade ett dessutom litet snack med mannen som skrivit "wounding theory" sidan jag hänvisade till tidigare. Han sade att han visserligen inte hade någon erfarenhet av hagel men att det var känt från afrika( tjuvskyttar) att klena automatvapen kan ge samma effekt på storvilt.
"The effect of numerous nearly simultaneous traumas apparently throws the animal into shock (in the true medical sense of the term) and they collapse without either running or fighting."
