Klass 1, 7x57R och koppar?

[Kronhjorten]

Har just laddat TSX 175 gr. Laddade med Norma MRP 49,4 gr till 740 m/s. COL = 78 mm.
Det blev en bra laddning men ångrar att jag inte valde TSX 160 gr i stället.

Är det en hård laddning? Jag kan inte så mycket om kalibern än.
Varför ångrar du dig?
Jag har jagat många år med TTSX och varit så jäkla nöjd så därför är det svårt att byta, men jag antar att skillnaden mellan den och TSX är minimal.

Maxtryck är ungefär vid 780 m/s men jag fick bästa träffbilden vid denna laddning. Jag upplever att man får perfekt skottverkan med en lättare kula och hög hastighet. Det är min erfarenhet när jag provat både 168 gr och 150 gr TTSX i .308W. Därför skulle jag hellre valt lättare TSX och högre hastighet. Rakare kulbana och (kanske!!?) lättare att hitta optimal laddning. Jag förväntar mig samma goda skottverkan med TSX som med TTSX.

Mjoo, det är lite där problemet ligger. Jag vill ha lättaste möjliga kula som går att ladda till klass 1 utan att köra heta laddningar. Hade set inte varit för klass1 kraven hade jag bara tagit lättaste TTSX som finns. Bössan kommer till 99% att användas till djur från rådjur och neråt, men rådjursjakt med älg kvar är inget ovanligt. Därav önskan om klass1.

[keku]

Maxtryck är ungefär vid 780 m/s men jag fick bästa träffbilden vid denna laddning. Jag upplever att man får perfekt skottverkan med en lättare kula och hög hastighet. Det är min erfarenhet när jag provat både 168 gr och 150 gr TTSX i .308W. Därför skulle jag hellre valt lättare TSX och högre hastighet. Rakare kulbana och (kanske!!?) lättare att hitta optimal laddning. Jag förväntar mig samma goda skottverkan med TSX som med TTSX.[/quote]

Mjoo, det är lite där problemet ligger. Jag vill ha lättaste möjliga kula som går att ladda till klass 1 utan att köra heta laddningar. Hade set inte varit för klass1 kraven hade jag bara tagit lättaste TTSX som finns. Bössan kommer till 99% att användas till djur från rådjur och neråt, men rådjursjakt med älg kvar är inget ovanligt. Därav önskan om klass1.[/quote]

Du kan nog inte välja lättare än 160 gr för klass 1. Det räcker ju med E100 = 2000 J med den kulan.

[keku]

Baserat på QL och Barnes data är det en väldigt väldigt pigg laddning. Barnes listade maxfart är 735m/s i 7x57. Det är faktiskt en överladdning även i vanliga 7x57 baserat på Normas data.

Jag har kalibrerat mot QL beräkningar och då får jag fram att 780 m/s ger max. Jag har provat också och ser inga tecken på högt tryck.

[potatiskastare]

Baserat på QL och Barnes data är det en väldigt väldigt pigg laddning. Barnes listade maxfart är 735m/s i 7x57. Det är faktiskt en överladdning även i vanliga 7x57 baserat på Normas data.

Jag har kalibrerat mot QL beräkningar och då får jag fram att 780 m/s ger max. Jag har provat också och ser inga tecken på högt tryck.

Jag är nyfiken på hur du gjort för att kalibrera det? Det är mer mynningsenergi än CIP standarden anger som max-energi för 7x57R. Faktiskt uppe på max 7x57 nivå. Detta med en kula som stjäl 5-10% av hylsvolymen beroende på vad man jämför med, beräknat på din COL. Det innebär att du ligger 10-20% upp i tryck enligt gängse teorier.
Jämför gärna med t.ex S&B som laddar sin 158gr kula till 736 enligt tabell. Dina laddningar verkar anmärkningsvärt höga.

[keku]

Jag har kalibrerat mot QL beräkningar och då får jag fram att 780 m/s ger max. Jag har provat också och ser inga tecken på högt tryck.[/quote]

Jag är nyfiken på hur du gjort för att kalibrera det? Det är mer mynningsenergi än CIP standarden anger som max-energi för 7x57R. Faktiskt uppe på max 7x57 nivå. Detta med en kula som stjäl 5-10% av hylsvolymen beroende på vad man jämför med, beräknat på din COL. Det innebär att du ligger 10-20% upp i tryck enligt gängse teorier.
Jämför gärna med t.ex S&B som laddar sin 158gr kula till 736 enligt tabell. Dina laddningar verkar anmärkningsvärt höga.[/quote]

Så här gjorde jag och brukar göra. Laddade MRP med 47,5, 48 och 48,5 gr. COL 79. Piplängd 575 mm. QL beräknar 762, 771 och 780m/s. Pmax 3380 vid 780 m/s. Provskjutningen gav 711, 723 och 727 m/s. Jag ändrar krutets Ba värde från standard 0,369 till 0,338. Detta ger exakt överensstämmelse mellan QL och mätningen. Detta värde kan jag använda tills jag köper nytt krut. Då måste jag kolla igen. Laddningen 49,4 (COL 78) ger då beräkningsmässigt Pmax 3074 vid V0 752. Mätningen gav något lägre =742 m/s

[potatiskastare]

Det är förvisso ett intressant sätt att räkna, men jag tror du har grava övertryck. Ponera att QL inte räknar fel pga skillnader mellan krutlotter utan pga t.ex skillnad i friktion???
7x57R är ingen högtryckspatron och du skall absolut inte se konventionella trycktecken som platta tändhattar eller svår utdragning. Ser du det är du lååångt på fel sida.

[Danne-78]

Hur ska man tänka om man har ett modernt vapen som TS kan man ladda up till Max enligt CIP? För att veta när man nått Max så använder man kronografen och ql samt erfarenhet med hjälp av folk med dokumenterad kunskap?


Skickat från min iPhone med Tapatalk

[Tomps]

Det är förvisso ett intressant sätt att räkna, men jag tror du har grava övertryck. Ponera att QL inte räknar fel pga skillnader mellan krutlotter utan pga t.ex skillnad i friktion???
7x57R är ingen högtryckspatron och du skall absolut inte se konventionella trycktecken som platta tändhattar eller svår utdragning. Ser du det är du lååångt på fel sida.

Jag håller med potatiskastare, det är ett intressant sätt att nyttja QL, tillsammans med kronograf och med stöd av befintliga data från andra kulor. Likaså är det väldigt svårt att läsa trycktecken i brytvapen innan det gått långt över vad som är sunt. Jag hade personligen aldrig vågat ta 47,5 gr MRP som startladdning och sedan stega upp till absolut max enligt QL....Har jag inga data att gå på för en viss kula, så jämför jag tabeller med publicerade data för andra kulor i samma vikt och slår även dessa i QL, sedan får man utvärdera vad som är rimligt och börja lågt - speciellt i lågtryckspatroner som 7x57R.

Nu mätte du ju upp relativt låga hastigheter i din stege, vilket är ett gångbart sätt att utvärdera trycket på om man inte har sofistikerad utrustning. Jämför man t.ex. data för Hornady RN 175 gr så listar Norma den med max 48.2 gr MRP och 736 m/s. Lägger man in den laddningen i QL med din piplängd så blir det ca 2930 bar och ca 750 m/s. Men om man byter till Barneskulan så ska motsvarande tryck uppstå med ca 46 gr MRP och ge ca 740 m/s. Nu mätte du ju upp den här hastigheten vid 49,4 gr MRP och då kan du vara helt säker på att du ligger på max, eller strax över.

Som en jämförelse laddar jag mina 175 gr kulor i 7x65R till ca 765 m/s i en 60 cm pipa och då ligger jag förmodligen på ett sunt tryck för alla tänkbara yttertemperaturer. En 175 gr kula i 7x57R skulle jag nog ladda kring ca 720 m/s för att känna mig trygg om att trycket är ok för bössan och hälsan, dvs hålla mig till de laddningar du gjorde först med ca 47 gr ifall kronografen stämmer. men jag kanske är onödigt försiktig.

[keku]

Intressant diskussion. Metoden har jag inte uppfunnit själv utan kommer ur lanseringen av Optomal Barrel Time OBT. Så här skriver man:
The power burn rate factor in QL is an approximate value, derived by the author of
QL from lab measurements on actual samples of each powder. Since powders vary
significantly from lot to lot, this QL default parameter can be off as much as +- 10%
from your real powder characteristics. By adjusting this parameter in QL you can
“tune” QL to match measured chronograph data over a range of charge weights. This
allows you to then predict the muzzle velocity, and therefore the barrel exit time, very
accurately in QL. In other words, QL now models the actual powder, barrel, bullet,
etc. combination very closely, and help in achieving an OBT load, determining the
sensitivity to load variations, temperature, etc.
Jag håller med om att en mycket högre friktion ger ett högre tryck än det V0 indikerar men skulle vilja se teorier eller beräkningar som visar hur stort det felet kan bli. Sen vill jag veta varför det är svårare att se trycktecken på brytvapen jämfört mad andra vapen.

[Tomps]

Absolut intressant diskussion - och förstå mig rätt, jag menar inte att du gör fel i ditt sätt, bara att jag själv inte vågar ladda så högt som du gör. Jag har bara använt ql i några år och faktiskt inte nyttjat funktionen du citerar - men det ska jag testa att göra med laddningar där jag har mycket underlag från kronograf och publicerade data. Tack för tipset!

Men när det gäller säkra tryck och tryckstandard i allmänhet tycker jag att författarna till norska Ladeboken resonerar väldigt bra. De menar kortfattat att tryckmätning inte är en exakt vetenskap - inte ens med de sofistikerade metoderna som används av ammunitionsfabrikerna. Därför är det än svårare för en handladdare att mäta och utvärdera tryck i sina egna vapen. Att bara checka hylsan och fortsätta öka så länge hylsan inte visar några "tecken" kan betyda att du är safe, men du kan också vara långt över fastställd tryckstandard. Trycktecken i brytvapen är väl i princip svårare att se innan det är för sent, som jag tolkar det. Övertryck som orsakar trög bult i en repeterbössa innebär troligen väldigt mycket högre påfrestningar i ett brytvapen tex.

Enligt Ladeboken är utvärdering av tryck med hjälp av kronograf det enklaste men samtidigt minst exakta sättet för en handladdare. De menar även att du kan inte lita till 100% att publicerade maxdata ligger inom tryckstandard för dina egna vapen. Deras tips är att kronografera några fabriksladdningar och sedan väga krutvikten i en av dem, slå upp minst en publicerad laddtabell och ladda med ett långsammare krut enligt publicerade data (samma kula naturligtvis, helst samma hylsfabrikat), börja lågt och stega upp till som högst samma hastighet som fabriksladdningen (som har ett snabbare krut). Resonemanget kring detta bygger på regeln att om två krut ger lika hastighet så ger krutet med högst laddvikt lägst tryck. Metoden förutsätter väl också att man inte ska överskrida publicerade data, men det framgår inte.

[potatiskastare]

Jag håller med om att en mycket högre friktion ger ett högre tryck än det V0 indikerar men skulle vilja se teorier eller beräkningar som visar hur stort det felet kan bli. Sen vill jag veta varför det är svårare att se trycktecken på brytvapen jämfört mad andra vapen.

Randpatroner har normalt lägre maxtryck än motsvarande randlösa patron. Om vi tar t.ex Speers bok så menar de att du inte ser säkra trycktecken på tändhatten förrän du har 30% övertryck i ett konventionellt vapen. Det blir såklart än värre om maxtrycket är lägre.
Sedan är det extra svårt med brytvapen eftersom du har mindre utdragarkraft och kanske aningen mer glapp än ett bultlås. Det brukar innebära att många tillverkare gör aningen större patronlägen vilket försvårar att läsa hylsorna.
Sedan har t.ex 7x57R och 7x65R helt olika maxtryck. I ett starkt vapen som görs i båda varianterna är det lätt att tro att det skall gå att ladda 7x57R till samma höga tryck, men hur vet man att hylsan är designad för det? En 30-30 hylsa lyfts ofta fram som exempel på en svag hylsa som inte tål hårda laddningar, även om du skulle kamra den i ett starkt modernt lås.
Eftersom man inte kan vara säker på om en 7x57R hylsa är stark som en 7x57 eller svag som en 30-30 tycker jag det är mycket svårare att lita på mätningar av hylsbottenexpansion med. Eller förresten det blir lite både och. Har du hylsbottenexpansion skall du backa. Har du inte hylsbottenexpansion kanske du är på fel sida ändå. Men om du har ett jättestarkt lås och inte har hylsbottenexpansion mer än någon hundradels millimeter, borde du vara safe. Men då kanske du helt lämnat CIP-trycksområdet.

Vad gäller tryck och fel så gjorde en av de stora amerikanska tidningarna en stor undersökning för tio, kanske 15 år sedan som har fastnat i mitt minne. De laddade upp en massa 130gr kulor i .270. Alla konventionella spetsiga kulor. De valde den kombinationen eftersom de hittade flest liknande kulor. De fick ca 30% skillnad i tryck mellan de som gav högst och lägst tryck.

[keku]

Jag inser att det är svårare att se tecken när trycknivån är lägre i brytvapen. Jag har laddat med samma metod i .308W också och aldrig sett trycktecken när QL beräknar att trycket är under maxvärdet. För övrigt så är det nästan alltid så att standardvärdet på krutet i QL ger för höga hastigheter och därmed tryck än vad mätningarna visar. Kronografen har jag kollat med andra så den är inte en felkälla. Beträffande friktionen så citerar jag igen "OBT-källan"
Sometimes changing just the burn rate is not enough to get QL to accurately match
the measured data. In this case, it has been observed that this is likely due to a very
tight (or loose) barrel, heavy fouling, or even different land configurations. In other
words, bullet friction is a large variable, and if it is abnormally high (or low), the
powder burn characteristics will differ greatly from the nominal predictions used in
QL.
The best way to compensate for these variations is to slightly (and this means only a
grain or two for a 100 grain bullet) “fudge” the bullet weight value in QL, usually n
combination with the powder burn rate, until the QL predictions match the measured
data of the charge range in question.

I exemplet vi pratar om kollade jag med att öka kulvikten med 5 gr. Det gav en minskning av V0 med 2 m/s och en ökning av trycket med ca 80 bar. Fortfarande 150 bar under max tillåtet.
Sammantaget är jag tämligen trygg med min metod även om jag förstår tvivel och invändningar.
Tack för diskussionen.

[potatiskastare]

Jag har hittills knappt en enda gång fått QL att räkna rätt med TSX. Inte i någon kaliber jag laddar. Då tror jag inte det är krutet jag skall pilla på egenskaperna för. Intressant tanke att ändra kulvikt. I en bössa jag grejade med för några år sedan kunde jag konstatera att pipan var för stor. Både tryck och fart blev jättelåga. Genom att ändra pipmått i QL kunde jag få det att räkna skapligt.

Men återigen; Med din COL kommer du ha väldigt lite hylsvolym. Då kan nog 740 vara en rimlig fart men absolut inte 780 om du inte skall gå långt utanför normerna. Du får såklart ladda som du vill och vad du känner dig trygg med, men det är bra att påpeka för andra som läser att dina laddningar är anmärkningsvärt höga i relation till publicerade data och att energinivån är mer än vad 7x57R provtrycks med.

[kimppa]

Svårt att ge råd om kulvikter ut till max ca 200m så skulle jag välja tyngsta kulan som klarar klass ett och expanderar.Och kanske inte nån helkoppar kula utan Brenneke tig ,tugnature + .
Rws Evo eller Lapua Naturalis i alla fall nån kula som är mer lik en traditionell blykula.eller varför inte s&b exergy den ser intressant ut i 7x57R men då blir det fabriksladdade patroner.
Själv använde jag 170 grs Hammerhead i 7x57R på rådjur jävligt bra kombo inte blyfria dock .Men alltid knall och fall effekt.
För ttsx och liknande skulle jag välja 160 grs som max vikt.
Borde gå att få 160 grs kula till klass ett i 7 mm .
Själv prövade jag två tug Nature + på två rådjur i 308 med gott resultat.
En plan b kan ju kanske va lätt ttsx på klass 2 vilt och nån samskjutande tung kula för älg men om klass ett och två vilt jagas samtidigt är det att skapa mer oreda än nödvändigt.
Säger bara pröva pröva pröva onödigt att spekulera i förväg.

[Kronhjorten]

Hjälp!
Då har jag fått hem bössa, laddverktyg, nya Normahylsor och TSX 160gr.
Max kol har jag mätt till 82mm. För att då få en friflykt på 2 mm blir sättdjupet 11,5mm vilket känns mycket men svårt att undvika.
Tändhatt Federal 215. Krutet jag tänkt använda är MRP?, men jag har även URP och 203-b hemma.

Så kol 80mm, federal 215, MRP?
Kan man få några synpunkter på det, hur mycket av vilket krut bör jag använda?

Piplängden är 60cm.

[potatiskastare]

Jag har inte testat fed 215 än i den kalibern men väl fed 210. Med 80mm patronlängd och en blandning av mina uppmätta värden och QL simulering av din patronlängd gissar jag att 49gr MRP skulle ge 785m/s. Det är i paritet med t.ex RWS fabriksdata, fast då med 210 hatt. QL säger det går att gå högre men jag är inte helt trygg med det.

[Kronhjorten]

Jag har inte testat fed 215 än i den kalibern men väl fed 210. Med 80mm patronlängd och en blandning av mina uppmätta värden och QL simulering av din patronlängd gissar jag att 49gr MRP skulle ge 785m/s. Det är i paritet med t.ex RWS fabriksdata, fast då med 210 hatt. QL säger det går att gå högre men jag är inte helt trygg med det.

Tackar, 785 m/S känns fullt tillräckligt!
Jag laddar upp 5 stycket med 49gr MRP, skjuter den bra med dom så kör jag på det.
Stort tack igen.

[potatiskastare]

Jag har inte testat fed 215 än i den kalibern men väl fed 210. Med 80mm patronlängd och en blandning av mina uppmätta värden och QL simulering av din patronlängd gissar jag att 49gr MRP skulle ge 785m/s. Det är i paritet med t.ex RWS fabriksdata, fast då med 210 hatt. QL säger det går att gå högre men jag är inte helt trygg med det.

Tackar, 785 m/S känns fullt tillräckligt!
Jag laddar upp 5 stycket med 49gr MRP, skjuter den bra med dom så kör jag på det.
Stort tack igen.

Nä, det tycker jag inte du skall. Gör en riktig stege. Att använda opublicerade overifierade uttalat spekulerade data som mina hämtade på ett forum är att be om problem. Går du dessutom rakt på max är du lika fatalistisk som de som vägrar titta om det kommer en bil innan de kliver ut i gatan. 785m/s är hett i en 7x57R. Inte knasigt, men hett.

Jag gör ofta snabbstegar med relativt få skott per laddvikt. Ibland så få som ett. Sedan är jag uppmärksam som tusan på träffläge, trycktecken, ev. hylsbottenexpansion. När jag sedan har skaffat ett hum gör jag ofta en noggrannare stege i ett smalare intervall.

[Giobbi]

Precis köpt en kombi med 7x57R, valde Naturalis 160gr för jag kör det i 6.5an och 9.3an med total succé. Här laddar jag med 47.7gr och gör som potatiskastaren kollar och känner av hur skottet känns, låter ser ut på hylsa. Denna enl QL har ett tryck på 2815bar (gult) och hastighet 789m/s, col 76,5mm, har inte chronat än.

[Kronhjorten]

Jag har inte testat fed 215 än i den kalibern men väl fed 210. Med 80mm patronlängd och en blandning av mina uppmätta värden och QL simulering av din patronlängd gissar jag att 49gr MRP skulle ge 785m/s. Det är i paritet med t.ex RWS fabriksdata, fast då med 210 hatt. QL säger det går att gå högre men jag är inte helt trygg med det.

Tackar, 785 m/S känns fullt tillräckligt!
Jag laddar upp 5 stycket med 49gr MRP, skjuter den bra med dom så kör jag på det.
Stort tack igen.

Nä, det tycker jag inte du skall. Gör en riktig stege. Att använda opublicerade overifierade uttalat spekulerade data som mina hämtade på ett forum är att be om problem. Går du dessutom rakt på max är du lika fatalistisk som de som vägrar titta om det kommer en bil innan de kliver ut i gatan. 785m/s är hett i en 7x57R. Inte knasigt, men hett.

Jag gör ofta snabbstegar med relativt få skott per laddvikt. Ibland så få som ett. Sedan är jag uppmärksam som tusan på träffläge, trycktecken, ev. hylsbottenexpansion. När jag sedan har skaffat ett hum gör jag ofta en noggrannare stege i ett smalare intervall.

Okej, jag tolkade dig som att det var en bra vikt att starta på, inte het.

Jag har läst många inlägg från dig under lång tid och fått bilden att du har mycket god kunskap inom området, annars skulle jag inte litat på ditt omdöme.

Vilken laddstege rekommenderar du?
Jag brukar göra precis som du skriver för att testa tryck, ladda ett skott och gå ut och snälla i backen bara. Nu har jag inte tänkt jaga klisterlappar med kombin därför tänkte jag testa en vikt och hoppas på godkänt resultat, som att köpa fabriksammo.