Piplängd - Precision (22 WM)
Moderatorer: Ulrik, Stefan.K, mecke
-
Ander_s
- Inlägg: 178
- Blev medlem: 17 jan 2003, 14:43
Piplängd - Precision (22 WM)
Såg ett tidigare inlägg om piplängdens betydelse för hastigheten. I princip ingen skillnad mellan 30-60 cm skrev Håkan (har jag hört förut också). Men vad händer med precisionen?? Förstår att det inte går att svara exakt men vad händer generellt. HAr en 22 WM med pipa kapad till 45 cm, ingen sportingpipa utan "vanlig" dimension och rostfri. Kröningen ser "hemgjord" ut, hur stor inverkan har det?
-
Internationelle Mats
- Inlägg: 14573
- Blev medlem: 26 nov 2002, 15:53
- Ort: Umeå, Sweden
Full teori:
Kortare pipa = bättre precision. Med samma profil blir den 'styvare' och egenfrekvensen höjs (mindre amplitud på kurvan) vilket leder till mindre skillnad mellan extremlägena. Att dessutom lopptiden minskar så att rekylupptagningens inverkan på vapnets rörelse också gör det inverkar även det positivt.
I praktiken kan eventuell vinst ätas upp av det ökade mynningstrycket och dess inverkan på kulans flykt... Men ska du generalisera så är kortare bättre, ur precisionsynpunkt.
-- Mats
Jag önskar att jag idag visste hälften av vad jag 'visste' då jag var arton år...
Kortare pipa = bättre precision. Med samma profil blir den 'styvare' och egenfrekvensen höjs (mindre amplitud på kurvan) vilket leder till mindre skillnad mellan extremlägena. Att dessutom lopptiden minskar så att rekylupptagningens inverkan på vapnets rörelse också gör det inverkar även det positivt.
I praktiken kan eventuell vinst ätas upp av det ökade mynningstrycket och dess inverkan på kulans flykt... Men ska du generalisera så är kortare bättre, ur precisionsynpunkt.
-- Mats
Jag önskar att jag idag visste hälften av vad jag 'visste' då jag var arton år...
-
Kari Lindström
- Moderator
- Inlägg: 22991
- Blev medlem: 08 sep 2002, 16:54
Njaaa Mats,
nu generaliserar du litet för häftigt <img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle>. En kortare pipa behöver inte alltid innebära bättre precision. Hamnar kapningen på fel ställe, där pipstigningen är ojäm, så är det kört. Sedan har vi det förskräckliga mynningstrycket som påverkar negativt. M.a.o får man ofta sänka laddning för att hitta precisionen åter. Och det är ju inte säkert man hittar något.
Nu menar jag inte med långa pior hela 740mm rör utan måttliga 22-23 tum. Med kort menar jag 18-19" Jag har skjutit många år med väldigt korta pipor i bänkskytte. Men börjar tveka mer och mer. I år har jag bestämmt mig att gå över till 22-23" av ovannämnda orsaker.
Fast om vi pratar om 22 WM, så gäller säkert något annat. Nåja, i alla fall finns det två teorier om vad som är bra. En som förespråkar korta pipor och en annan som föresråkar långa pipor. Dvs. alla och ingen har rätt i vanlig ordning <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>.
/Kari
Ändrat av - Kari Lindström den 01/20/2003 20:19:30
nu generaliserar du litet för häftigt <img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle>. En kortare pipa behöver inte alltid innebära bättre precision. Hamnar kapningen på fel ställe, där pipstigningen är ojäm, så är det kört. Sedan har vi det förskräckliga mynningstrycket som påverkar negativt. M.a.o får man ofta sänka laddning för att hitta precisionen åter. Och det är ju inte säkert man hittar något.
Nu menar jag inte med långa pior hela 740mm rör utan måttliga 22-23 tum. Med kort menar jag 18-19" Jag har skjutit många år med väldigt korta pipor i bänkskytte. Men börjar tveka mer och mer. I år har jag bestämmt mig att gå över till 22-23" av ovannämnda orsaker.
Fast om vi pratar om 22 WM, så gäller säkert något annat. Nåja, i alla fall finns det två teorier om vad som är bra. En som förespråkar korta pipor och en annan som föresråkar långa pipor. Dvs. alla och ingen har rätt i vanlig ordning <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>.
/Kari
Ändrat av - Kari Lindström den 01/20/2003 20:19:30
-
garage
- Inlägg: 1424
- Blev medlem: 29 okt 2002, 16:08
Hej!
Jag har lite funderingar angående piplängd/precision. När man avfyrar så vibrerar pipan. Hur ser dessa vibrationer ut? Låt mig förklara vad jag menar. Tag en tumstock och veckla ut ca 1.5 meter och sväng den långsamt fram och tillbaka. Den svänger nu med den första egensvängningsformen. Öka nu takten tills en ny egensvängning uppstår. Det är nu andra egensvängningsformen. På detta sätt antar jag att även en pipa svänger. Precisionen på vapnet beror (tror jag) på när kulan lämnar pipan. Om den gör det just när pipan är i "neutralläge", dvs när den passerar "mittläget" så får man bra precision. Om däremot kulan lämnar loppat just när svängningen är på max och pipan pekar lite snett så blir precisionen dålig. Av denna anledning så kan en kortare pipa skjuta bättre än en lång. Men, skulle det inte kunna vara tvärtom? Att en pipa går sämre efter att man har kapat den? Intressant om någon har erfarenhet av detta.
mvh / Johan
Jag har lite funderingar angående piplängd/precision. När man avfyrar så vibrerar pipan. Hur ser dessa vibrationer ut? Låt mig förklara vad jag menar. Tag en tumstock och veckla ut ca 1.5 meter och sväng den långsamt fram och tillbaka. Den svänger nu med den första egensvängningsformen. Öka nu takten tills en ny egensvängning uppstår. Det är nu andra egensvängningsformen. På detta sätt antar jag att även en pipa svänger. Precisionen på vapnet beror (tror jag) på när kulan lämnar pipan. Om den gör det just när pipan är i "neutralläge", dvs när den passerar "mittläget" så får man bra precision. Om däremot kulan lämnar loppat just när svängningen är på max och pipan pekar lite snett så blir precisionen dålig. Av denna anledning så kan en kortare pipa skjuta bättre än en lång. Men, skulle det inte kunna vara tvärtom? Att en pipa går sämre efter att man har kapat den? Intressant om någon har erfarenhet av detta.
mvh / Johan
-
BAT
- Inlägg: 569
- Blev medlem: 08 okt 2002, 15:11
- Ort: Hälsingland
Johan
Kan det stämma ? för när pipan enligt din definition passerar "neutralläge" har ju den maxhastighet o borde sprida mer....borde inte maxprecision uppnås när pipan är i ändläge där är den ju längst tid o får då större acceptans på diverse toleranser.
mvh
/Pelle
hmm, ska bli intressant o se karis & mats kommentarer
<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>
Ändrat av - pelle_g den 01/20/2003 20:48:14
Kan det stämma ? för när pipan enligt din definition passerar "neutralläge" har ju den maxhastighet o borde sprida mer....borde inte maxprecision uppnås när pipan är i ändläge där är den ju längst tid o får då större acceptans på diverse toleranser.
mvh
/Pelle
hmm, ska bli intressant o se karis & mats kommentarer
<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>
Ändrat av - pelle_g den 01/20/2003 20:48:14
-
garage
- Inlägg: 1424
- Blev medlem: 29 okt 2002, 16:08
pelle_g
Ja, det har du kanske rätt i<img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle>. Men svänger pipan lika från gång till gång? Om svängningen startar åt andra hållet någon gång så kommer "felriktningen" i ändlägena att bli olika från gång till gång. Det är säkerligen någon som har undersokt detta. Skulle vara intressant att veta hur det är "på riktigt". Man har ju en massa funderingar som kanske inte alltid är helt rätt...<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
/ Johan
Ja, det har du kanske rätt i<img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle>. Men svänger pipan lika från gång till gång? Om svängningen startar åt andra hållet någon gång så kommer "felriktningen" i ändlägena att bli olika från gång till gång. Det är säkerligen någon som har undersokt detta. Skulle vara intressant att veta hur det är "på riktigt". Man har ju en massa funderingar som kanske inte alltid är helt rätt...<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
/ Johan
-
BAT
- Inlägg: 569
- Blev medlem: 08 okt 2002, 15:11
- Ort: Hälsingland
Johan
Pipan bör svänga åt "samma håll" varje svängning det är väl det som är tricket med egensvängning som detta borde vara...men du har ju rätt i det du skriver om startläge...
Men har för mig att svängingen nog ska starta åt samma håll varje gång...hade det varit elektronik som är mitt ämne hade svängningen startat lika varje gång o fysiken brukar som oftast vara lika oberoende av område.
/Pelle
Pipan bör svänga åt "samma håll" varje svängning det är väl det som är tricket med egensvängning som detta borde vara...men du har ju rätt i det du skriver om startläge...
Men har för mig att svängingen nog ska starta åt samma håll varje gång...hade det varit elektronik som är mitt ämne hade svängningen startat lika varje gång o fysiken brukar som oftast vara lika oberoende av område.
/Pelle
-
Kari Lindström
- Moderator
- Inlägg: 22991
- Blev medlem: 08 sep 2002, 16:54
Hej,
rent teoretiskt stämmer resonemanget att kortare pipa svånger mindre. Pipan är som en bilantenn. Testa först med fullängdsantenn och sedan kapa av 10 centimeter, så ser du skillnaden.
Men om man prompt ska ha en kort pipa, då anser jag att den skall göras kort från början. Att "fimpa" pipstål ka ge en och annan överraskning. T.ex behöver inte loppet sitta i centrum på den nya mynningen längre, ojämhet i stigning på det nya stället, ökat mynningstryck, lägre fart, smäller högre mm.
Jag anser att teorier om pipans beteende under skottögonblicket är rolig nattläsning, men vilken nytta har man egentligen att kunna dessa teorier utantill. För mig handlar i första hand om att pipan skjuter tätt, så tätt som jag önskar. Annars blir det verktyg av den, snabbare än kvickt.
Som sagt, just nu är teorin min, att långa pipor är lättare att få skjuta tätt än korta ! ...och fråga inte varför ...<img src=icon_smile_blackeye.gif border=0 align=middle>
/Kari
Ändrat av - Kari Lindström den 01/20/2003 21:06:46
rent teoretiskt stämmer resonemanget att kortare pipa svånger mindre. Pipan är som en bilantenn. Testa först med fullängdsantenn och sedan kapa av 10 centimeter, så ser du skillnaden.
Men om man prompt ska ha en kort pipa, då anser jag att den skall göras kort från början. Att "fimpa" pipstål ka ge en och annan överraskning. T.ex behöver inte loppet sitta i centrum på den nya mynningen längre, ojämhet i stigning på det nya stället, ökat mynningstryck, lägre fart, smäller högre mm.
Jag anser att teorier om pipans beteende under skottögonblicket är rolig nattläsning, men vilken nytta har man egentligen att kunna dessa teorier utantill. För mig handlar i första hand om att pipan skjuter tätt, så tätt som jag önskar. Annars blir det verktyg av den, snabbare än kvickt.
Som sagt, just nu är teorin min, att långa pipor är lättare att få skjuta tätt än korta ! ...och fråga inte varför ...<img src=icon_smile_blackeye.gif border=0 align=middle>
/Kari
Ändrat av - Kari Lindström den 01/20/2003 21:06:46
-
Håkan
- Inlägg: 12521
- Blev medlem: 01 apr 2002, 22:24
- Ort: Sweden
Kari
På jaktvapen är det tveksamt om 22-23" pipa kan anses som långt, de flesta skulle nog betrakta det som medel till kort.
I piplängdsdiskusionen har vi även teorierna om att ju längre pipan är desto längre har pipan en negativ inverkan på kulan därför att skytten gjort en taskig avfyrning.
Alltså i princip samma teori som ligger bakom att man vill ha så kort slagtid som möjligt.
MVH Håkan
På jaktvapen är det tveksamt om 22-23" pipa kan anses som långt, de flesta skulle nog betrakta det som medel till kort.
I piplängdsdiskusionen har vi även teorierna om att ju längre pipan är desto längre har pipan en negativ inverkan på kulan därför att skytten gjort en taskig avfyrning.
Alltså i princip samma teori som ligger bakom att man vill ha så kort slagtid som möjligt.
MVH Håkan
-
Kari Lindström
- Moderator
- Inlägg: 22991
- Blev medlem: 08 sep 2002, 16:54
-
potatiskastare
- Moderator
- Inlägg: 14250
- Blev medlem: 12 nov 2002, 21:37
- Ort: Skåne
-
Internationelle Mats
- Inlägg: 14573
- Blev medlem: 26 nov 2002, 15:53
- Ort: Umeå, Sweden
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Njaaa Mats,
nu generaliserar du litet för häftigt <img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle>. En kortare pipa behöver inte alltid innebära bättre precision. Hamnar kapningen på fel ställe, där pipstigningen är ojäm, så är det kört.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Kari, de två första orden i mitt inlägg var "Full" och "teori"... *ler* Vi förutsätter att pipan är perfekt centrerad, räffelstigningen jämn o.s.v. - vilket den ju ALDRIG är i praktiken. Jag håller med dig till etthundra procent om vad som händer i praktiken, men jag tänkte teori.
Som den genomfärgade empiriker jag är så påpekade jag ett par nackdelar också... För få, men ett par.
Jag vill bara kommentera det där med att kulan ska passera mynningen vid ändlägena i svängningen: Jopp, pipan rör sig långsammast då. Att man skulle kunna lobba ut kulan i SAMMA topp/dal i kurvan, som KNAPPAST ens ser likadan ut från skott till skott, tror jag är mycket, mycket svårt - för att inte säga omöjligt. Andra, övervägande, faktorer kommer in. Personligen tror jag att kulans hastighet/stabilitet och egensvängning spelar större roll än pipvibrationer - annars skulle ju ex.vis barrel-blockade bössor skjuta fantastiskt tätt med allt? Det blir en rätt effektiv vibrationsdämpning där. Förresten, jag kom just på att förspända pipor påstås skjuta bra med allt, efter vad jag hört... *kullkastar alla gamla teorier och börjar om på nytt*
Lite mer info finns på:
http://home.snafu.de/l.moeller/Laddertest.htm
Jag har sett ett par tester till, av nyare datum - bl.a. en från Anschütz - som jag inte verkar kunna hitta nu. Anschütz bilder och information var mycket intressanta, jag ska leta vidare.
Och Kari, jag tycker att pipor ska vara 26"+. Mynningstrycket, du vet... *flinar* Jag har ju, som jag tidigare nämnt, roat mig med att mäta faktisk B.C. på kortare och längre håll. Där har jag sett att _samma_ kula skjuten ur _samma_ pipa, med _samma_ hastighet men två olika krut kan ha väldigt stor skillnad i hastighet en bit bort... Det har alltid varit så att det långsammare krutet (med högre mynningstryck/större gasmängd) haft den lägsta hastigheten nedöver. Min teori är att den stora mängden gas stör kulan så att den stabiliserar senare. Relativt framtunga boat-tailkulor verkar känsligare än baktunga flat-basedito, vilket är logiskt eftersom de senare inte bara har mindre precesions- och nutationsrörelser (stabilare från 'början', om man säger så...) utan även en form på bakroppen som är lättare att få om inte perfekt, så i alla fall mycket bra.
Så - vart ville jag komma med det här? *förvirrad*
-- Mats
Jag önskar att jag idag visste hälften av vad jag 'visste' då jag var arton år...
Njaaa Mats,
nu generaliserar du litet för häftigt <img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle>. En kortare pipa behöver inte alltid innebära bättre precision. Hamnar kapningen på fel ställe, där pipstigningen är ojäm, så är det kört.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Kari, de två första orden i mitt inlägg var "Full" och "teori"... *ler* Vi förutsätter att pipan är perfekt centrerad, räffelstigningen jämn o.s.v. - vilket den ju ALDRIG är i praktiken. Jag håller med dig till etthundra procent om vad som händer i praktiken, men jag tänkte teori.
Som den genomfärgade empiriker jag är så påpekade jag ett par nackdelar också... För få, men ett par.
Jag vill bara kommentera det där med att kulan ska passera mynningen vid ändlägena i svängningen: Jopp, pipan rör sig långsammast då. Att man skulle kunna lobba ut kulan i SAMMA topp/dal i kurvan, som KNAPPAST ens ser likadan ut från skott till skott, tror jag är mycket, mycket svårt - för att inte säga omöjligt. Andra, övervägande, faktorer kommer in. Personligen tror jag att kulans hastighet/stabilitet och egensvängning spelar större roll än pipvibrationer - annars skulle ju ex.vis barrel-blockade bössor skjuta fantastiskt tätt med allt? Det blir en rätt effektiv vibrationsdämpning där. Förresten, jag kom just på att förspända pipor påstås skjuta bra med allt, efter vad jag hört... *kullkastar alla gamla teorier och börjar om på nytt*
Lite mer info finns på:
http://home.snafu.de/l.moeller/Laddertest.htm
Jag har sett ett par tester till, av nyare datum - bl.a. en från Anschütz - som jag inte verkar kunna hitta nu. Anschütz bilder och information var mycket intressanta, jag ska leta vidare.
Och Kari, jag tycker att pipor ska vara 26"+. Mynningstrycket, du vet... *flinar* Jag har ju, som jag tidigare nämnt, roat mig med att mäta faktisk B.C. på kortare och längre håll. Där har jag sett att _samma_ kula skjuten ur _samma_ pipa, med _samma_ hastighet men två olika krut kan ha väldigt stor skillnad i hastighet en bit bort... Det har alltid varit så att det långsammare krutet (med högre mynningstryck/större gasmängd) haft den lägsta hastigheten nedöver. Min teori är att den stora mängden gas stör kulan så att den stabiliserar senare. Relativt framtunga boat-tailkulor verkar känsligare än baktunga flat-basedito, vilket är logiskt eftersom de senare inte bara har mindre precesions- och nutationsrörelser (stabilare från 'början', om man säger så...) utan även en form på bakroppen som är lättare att få om inte perfekt, så i alla fall mycket bra.
Så - vart ville jag komma med det här? *förvirrad*
-- Mats
Jag önskar att jag idag visste hälften av vad jag 'visste' då jag var arton år...
-
Kari Lindström
- Moderator
- Inlägg: 22991
- Blev medlem: 08 sep 2002, 16:54
-
Internationelle Mats
- Inlägg: 14573
- Blev medlem: 26 nov 2002, 15:53
- Ort: Umeå, Sweden
-
Internationelle Mats
- Inlägg: 14573
- Blev medlem: 26 nov 2002, 15:53
- Ort: Umeå, Sweden
-
Ander_s
- Inlägg: 178
- Blev medlem: 17 jan 2003, 14:43
Har aldrig skjutit fågel på längre håll än 60-70 m med nämnda 22 WM, de flesta på 30-50 m, man kommer nära med trädskällare, på dessa håll duger precisionen utmärkt! Men då det finns billig ammunition hade jag tänkt övningsskjuta mkt, exprimentera med olika ammofabrikat osv mer för skoj skull och då är det roligt att sträva efter så bra precision som möjligt. Kapningen och kröningen ser ut att vara gjord med bågfil och borrmaskin (köpte den exekutivt av kronofogden, hade dessutom en modifierad pumphagel och ett militärvapen från samma ägare med tveksamt förflutet)därför undrar jag hur kritiskt det är och om jag har någon cm i tätskjutning att vinna på att göra det ordentligt.
-
Kari Lindström
- Moderator
- Inlägg: 22991
- Blev medlem: 08 sep 2002, 16:54
-
lkln
- Inlägg: 68
- Blev medlem: 26 mar 2001, 14:55
- Ort: Sweden
Hej
Jag gjorde en gång en pipkapning med bågfil och borrmaskin på en 6,5X55 (96:a), plötslig spred bössan över 1 dm på 80 meter ifrån att tidigare satt träffbilder på 30-40mm.
När jag sedan satte upp pipan i svarven och tog ett finskär i mynningen och sedan avslutade med att sätta en stor kullagerkula
med ventilslippasta mellan dubben och mynningen så fick jag träffbilder under 20mm, så kröningen jätteviktig
//MVH
Jag gjorde en gång en pipkapning med bågfil och borrmaskin på en 6,5X55 (96:a), plötslig spred bössan över 1 dm på 80 meter ifrån att tidigare satt träffbilder på 30-40mm.
När jag sedan satte upp pipan i svarven och tog ett finskär i mynningen och sedan avslutade med att sätta en stor kullagerkula
med ventilslippasta mellan dubben och mynningen så fick jag träffbilder under 20mm, så kröningen jätteviktig
//MVH
-
PeterM
- Inlägg: 860
- Blev medlem: 27 maj 2002, 13:22
Hej
När det gäller pipsvängningar så tror jag inte att det är någon enkel teori. Tre typer av vågor borde förekomma i pipan, longitudinella, transversella och torsionsvågor. Hur dessa kombineras borde ha många parametrar, längd på pipan, pipprofil, räffelstigning, pipmaterial etc. etc. Var allt linjärt så skulle man kunna använda superpossitionsprincipen som bygger på att man räknar alla fall av vågutbredning i pipan för sig och slutligen slår man ihop resultaten men så är inte fallet. Någon absolut teori tror jag ej kan uppbringas utan måste alltid kompleteras med emperik. Att man får mindre vågor i en kort pipa verkar rimligt men samma resultat fås om pipgodset ökas. På http://www.ifm.liu.se/Applphys/tffy19/For8.pdf hittar ni en kort beskrivning av vågteori.
Jag ville med detta korta och ofullständiga resonemang visa på bristen med att bara fokusera på en parameter så som piplängd. Om kort eller lång pipa ger bättre precision låter jag vara osagt.
När det gäller pipsvängningar så tror jag inte att det är någon enkel teori. Tre typer av vågor borde förekomma i pipan, longitudinella, transversella och torsionsvågor. Hur dessa kombineras borde ha många parametrar, längd på pipan, pipprofil, räffelstigning, pipmaterial etc. etc. Var allt linjärt så skulle man kunna använda superpossitionsprincipen som bygger på att man räknar alla fall av vågutbredning i pipan för sig och slutligen slår man ihop resultaten men så är inte fallet. Någon absolut teori tror jag ej kan uppbringas utan måste alltid kompleteras med emperik. Att man får mindre vågor i en kort pipa verkar rimligt men samma resultat fås om pipgodset ökas. På http://www.ifm.liu.se/Applphys/tffy19/For8.pdf hittar ni en kort beskrivning av vågteori.
Jag ville med detta korta och ofullständiga resonemang visa på bristen med att bara fokusera på en parameter så som piplängd. Om kort eller lång pipa ger bättre precision låter jag vara osagt.
